A to trochę inny obraz powstania, też od uczestnika.
Stanisław Aronson: nikt nie myślał, że powstanie okaże się taką katastrofą
- Nie było tak, że w powstaniu walczył cały naród czy choćby cała Warszawa. Ludzie byli zachwyceni przez pierwsze kilka dni, może pięć dni. Potem była katastrofa. Miałem wrażenie, że przez powstanie wszyscy w Warszawie nienawidzili AK - mówi Onetowi uczestnik Powstania Warszawskiego, członek Kedywu Armii Krajowej Stanisław Aronson "Rysiek". O swoim życiu, walce w AK w czasie powstania i ocenie działań obecnego rządu opowiedział w książce "Wojna nadejdzie jutro".
- - To się w końcu obróci przeciwko Polsce, to nieustanne gadanie o bohaterskości (...) To przerabianie historii. Kłamstwo. Opowiadanie bajek o wspaniałym narodzie, który bohatersko stał murem przeciwko złu, wszystkich chronił i ratował, kogo się dało - mówi Onetowi Stanisław Aronson, żołnierz AK, uczestnik Powstania Warszawskiego
- O swoim życiu, walce w czasie II wojny światowej w Armii Krajowej, powstaniu i ocenie polskiej polityki historycznej opowiada w książce "Wojna nadejdzie jutro. Żołnierz legendarnego Kedywu AK ostrzega"
- - Nie wiedzieliśmy, że inne oddziały są nieuzbrojone, że ta cała armia, która ma zdobyć Warszawę, nie jest zupełnie przygotowana - dodaje
- Mówiąc o przedwojennym antysemityzmie i agresji podkreśla, że zdarzały się "ekscesy, mniejsze i większe, ale nie takie rzeczy, jak to, co działo się w Białymstoku. Winę za to ponoszą także władze, które powinny były zatrzymać tych atakujących demonstrację ludzi"
"Wszystko zaczyna się od kłamstwa. Polska i Europa zostały zniszczone przez kłamstwa. Teraz ten fałsz serwowany jest na nowo. Na potrzeby polityki niszczy się pamięć i napina się strunę, która może pęknąć w sposób niekontrolowany" - ostrzega Stanisław Aronson "Rysiek" w rozmowie z Emilem Maratem i Michałem Wójcikiem, której książkowy zapis ukazał się pod tytułem "Wojna nadejdzie jutro".
Aronson to oficer Armii Krajowej w stopniu podporucznika i członek elitarnej jednostki Kedywu "Kolegium A" Okręgu Warszawskiego AK. Uczestniczył w Powstaniu Warszawskim, a także izraelskiej wojnie o niepodległość, wojnie Jom Kipur z 1973 r. i wojnie w Libanie w 1982. Podczas likwidacji getta warszawskiego, wraz z rodziną trafił na Umschlagplatz, jednak udało mu się uciec z transportu do Treblinki. Przystąpił do AK, w powstaniu walczył na Woli i na Starym Mieście. Po ucieczce z Polski po zakończeniu II wojny światowej i aresztowaniu przez UB, osiadł w Izraelu.
Z jakim nastawieniem szedł pan do powstania? Z entuzjazmem, że nadszedł czas rozliczenia, akcji, wręcz przygody? Czy raczej ze złymi przeczuciami?
Stanisław Aronson: Wszyscy chcieli tylko, żeby już nie było Niemców, żeby się wszystko zmieniło. Ale niewiele osób robiło cokolwiek w kierunku tej zmiany. Ludzie czekali na rozkazy, wiedzieli, że jest wszechmocna Armia Krajowa i jej struktury. A prawda była taka, że nawet my - aktywni żołnierze w służbie czynnej - nic nie wiedzieliśmy, nie mieliśmy pełnego obrazu sytuacji. A dziś facet, który był wówczas w AK listonoszem, opowiada o wojnie, jakby był wtajemniczony w największe wojskowe tajemnice. Wszystko widział i wszystko rozumiał i teraz będzie tłumaczył.
My, znacznie starsi, nic nie wiedzieliśmy; nasi oficerowie przeważnie też nic nie wiedzieli. Nasz przełożony wiedział dużo więcej, ale tylko dlatego, że był bardzo związany z Józefem Rybickim "Andrzejem", głównym dowódcą; był przeciwny powstaniu, choć potem, po wojnie, pod naciskiem mówił, że popierał. On nie myślał, że to będzie klęska, nikt tak nie myślał. Liczył, że po powstaniu ujawni się podziemie i skończy się to całe działanie w ukryciu, będzie można budować nowe państwo, już jawnie.
Nie było tak, że w powstaniu walczył cały naród, czy choćby cała Warszawa. Ludzie byli zachwyceni przez pierwsze kilka dni, może pięć dni. Potem była katastrofa. Miałem wrażenie, że przez powstanie wszyscy w Warszawie nienawidzili AK. Ludzie nie zdawali sobie sprawy z tego, co będzie. Niby wszyscy stali za powstaniem, ale nie było to przecież tak, że wszyscy naraz chwycili za broń. Był rozkaz, wydany prawdopodobnie na podstawie błędnych informacji, jak mówił generał Władysław Anders, który na pewno wiedział, co mówi. Gdyby nie było rozkazu do powstania, nikt by nie poszedł się bić.
Broń? Jaką broń?
No właśnie! Nie było broni! Mieliśmy trochę ze zrzutów: tommy-guny, steny, broń krótką, która się do powstania nie nadawała, mieliśmy nawet jeden czy dwa karabiny maszynowe. Nasz oddział był jednym z najlepiej uzbrojonych. Nawet nie byliśmy odpowiednio przećwiczeni do walki. Wiedza wyniesiona z przedwojennej podchorążówki też okazała się umiarkowanie przydatna, gdy trzeba było walczyć w mieście. Wszystko opierało się na optymizmie i przekonaniu, że Rosjanie wejdą do Warszawy 4, najpóźniej 5 sierpnia.
Czy to była nieodpowiedzialna brawura ze strony dowództwa, takie myślenie życzeniowe?
Jak to było naprawdę, to nikt się nie dowie. Może są jakieś akta w archiwach w Moskwie. O ile w ogóle były kiedykolwiek jakieś dokumenty na ten temat. Może Stalin po prostu powiedział, żeby poczekać aż miasto spłonie.
W książce jest poruszająca scena, gdy w przededniu powstańczego zrywu rozmawiacie panowie o tym, co się stanie. Nie ma w tym wiele z brawurowego pohukiwania.
Nie mieliśmy najmniejszego pojęcia, jak długo przyjdzie nam walczyć i jak ta walka będzie wyglądała. Kłóciłem się o to ze "Stachem" Likiernikiem. Nie mieliśmy przecież obrazu tego, jak się sprawy mają. Nie wiedzieliśmy, że inne oddziały są nieuzbrojone, że ta cała armia, która ma zdobyć Warszawę, nie jest zupełnie przygotowana. Że poza nami pierwszego dnia powstania nikt nie zdobył żadnego wyznaczonego strategicznego celu.
To nie podłamało? Brak sukcesów pierwszych dni?
Były zadanie, obowiązek obywatelski i żołnierski. To wszystko. Myślało się, że ktoś tam na górze stoi i wie, co robi.
Powstanie Warszawskie to od kilku lat nośny temat; popularnością cieszy się muzeum, wydawane są kolejne książki, nagrywane są płyty z powstańczymi pieśniami, powstają filmy.
Dla mnie to cyrk. Nie ma sensu. To jakby pokazywanie dzieciom, że fajna wojna będzie, świetna przygoda. Widziałem ten film o powstaniu sprzed paru lat, na 70. rocznicę. Tragiczny, histeryczny. Wyszedłem z niego.
Obecny rząd z polityki historycznej uczynił jeden z kluczowych aspektów swojej działalności. Czy to, w pańskim odczuciu, właściwy kierunek?
To jest przerabianie historii. Kłamstwo. Opowiadanie bajek o wspaniałym narodzie, który bohatersko stał murem przeciwko złu, wszystkich chronił i ratował, kogo się dało. Skrajna megalomania. Jakbyśmy to my wygrali wojnę, jakby bez nas zwycięstwo aliantów było niemożliwe, wojna by się bez Polaków nie skończyła. Zapomina się o tym, ile dywizji alianckich brało udział w lądowaniu w Normandii.
Podobno z oddali widać lepiej, Jak ocenia pan polską politykę, jeśli chodzi o stosunki polsko-żydowskie?
Polska nigdy nie zajęła się sprawą stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny. Nikt ze strony polskiej się tym nie interesował. Jak zaczęło się o tym mówić, negowano jakikolwiek udział Polaków w zabójstwach Żydów. Polacy chcieli przeżyć wojnę. To zupełnie naturalne zjawisko.
Żeby przetrwać II wojnę światową, trzeba było pozostać zupełnie niezainteresowanym, niezaangażowanym. Przynależenie do jakiejkolwiek organizacji sprzeciwiającej się okupacji było po prostu skrajnie niebezpieczne, groziło śmiercią. Dlatego Polacy w większości siedzieli cicho, nie chcieli wynajmować mieszkań, nie chcieli się angażować. I nagle tych ludzi awansuje się na bohaterów. To zakłamywanie historii. Kłamstwem nasyca się młodych ludzi i w ten sposób sieje się nienawiść.
I obserwujemy efekty takiej polityki, choćby to, co miało miejsce podczas Marszu Równości w Białymstoku. Skojarzenia z latami 20. i 30. narzucają się same. Może niesłusznie, może to nazbyt łatwa kalka?
Moja siostra opowiadała, że koledzy z gimnazjum, Żydzi, chodzili w mundurach przysposobienia wojskowego, żeby nie podskakiwały do nich endeckie bojówki. Były pewnego rodzaju ekscesy, mniejsze i większe, ale nie takie rzeczy, jak to, co działo się w Białymstoku. Winę za to ponoszą także władze, które powinny były zatrzymać tych atakujących demonstrację ludzi, sprzeciwić się takim zachowaniom, potępić je.
Ale to byłoby niemile widziane przez część elektoratu. W tych małych miasteczkach Podkarpacia, Lubelszczyzny dawniej 30 procent ludności stanowili Żydzi. Ci ludzie mieszkają w pożydowskich domach. Większość z nich o tym dobrze wie.
Kilka lat temu zwróciła się do mnie Reduta Dobrego Imienia z pytaniem, czy zechciałbym być świadkiem w procesie przeciwko twórcom niemieckiego filmu "Nasze matki, nasi ojcowie". Nie zgadzam się z tym, że trzeba w ogóle pozywać. A skąd wiemy, że nie stało się to, o czym ten film mówi? A może to się jednak zdarzyło? Może dysponują jakimiś informacjami, wiedzą o jakiś faktach? Powiedziałem, że mogę być świadkiem, ale mogę być świadkiem tylko tego, co działo się w moim oddziale; nie mogę ręczyć za oddziały z innych regionów Polski. Wiem tylko, co się działo u nas, a pewnie i tak nie do końca. Ale wiem, że u nas nie było antysemityzmu.
Ale przecież takie działania, jak pozywanie twórców niemieckiego filmu, jest - słyszymy - w służbie prawdy historycznej i dobrego imienia państwa.
A ja uważam, że działaniem na rzecz złego imienia. I to się w końcu obróci przeciwko Polsce, to nieustanne gadanie o bohaterskości. Ludzie chcieli przeżyć wojnę, to wszystko. Jak ktoś czyta o tym w Izraelu, a jest wiele osób, które mają negatywny stosunek do Polski, to łapią się takich rzeczy - nie, to nieprawda, mówią. I opowiadają niestworzone historie o okrucieństwie Polaków. Obie strony zmyślają, każda tak, by siebie przedstawić jako tę dobrą.
U pana w oddziale, w Kedywie nie było antysemityzmu, ale to była przecież elita, awangarda. Jak człowiek dostaje się do takiego oddziału?
Przez przypadek. Uciekłem z Warszawy i mieszkałem u pewnej pani, która zaprzyjaźniona była z Rybickim. Zatelefonowała do niego, żeby przyszedł i poznał młodego człowieka; myślała, co ze mną zrobić, gdzie umieścić? Przyszedł, najwyraźniej go przekonałem, że się nadaję.
Ostatnio zdziwiłem się bardzo, czytając książkę Emila Marata pod tytułem "Sen Kolumba", o jednym z naszych kolegów Krzysztofie Sobieszczańskim. Niezbyt bliskim koledze; on był na Żoliborzu, a my na Czerniakowie. Był prawie prawą ręką, jednym z najbardziej doświadczonych żołnierzy Stasinka Sosabowskiego. Facet z przeszłością, jakieś dziesięć lat starszy. Przed wojną budował żaglówki i jachty. Pochodził z wybiedzonej szlacheckiej rodziny. Został, jak wszyscy, zwerbowany do wojska.
Poszedł do marynarki, z której zdezerterował i był poszukiwany listem gończym. Ukradł jakiemuś Niemcowi mały jacht i popłynął nim na Bałtyk. W końcu go aresztowali, uciekł, znów były za nim listy gończe. Został aresztowany na ulicy, trafił na Pawiak, a potem do Auschwitz, gdzie pracował w stolarni. Zwolniono go po jakimś roku, bo rodzina Sobieszczańskich była w jakiś sposób spokrewniona z Hohenzollernami. Dlatego go zwolnili. I on dostaje się teraz do Kedywu. Nie wiedzieliśmy o tym wszystkim; nie był moim kumplem, przyjaźnił się z Likiernikiem, który też chyba nie wiedział o nim zbyt dużo. Poszedł do niewoli, doskonale znał niemiecki i francuski. Uciekł z obozu i dostał się do Belgii, zajmował się szmuglem.
Później pojechał do Francji, na Lazurowe Wybrzeże; znów budował statki, znów szmuglował na dużą skalę, zmienił nazwisko. Pewnego dnia będąc na morzu, wypadł do wody i zaginął. Nie wierzę, że zginął. Nigdy nie znaleziono ciała. Pewnie uciekł. Mnie ciekawi natomiast jedno: jak ten facet dostał się do AK?
A pana prześwietlili, jak pan przystępował?
Trochę jednak się o mnie dowiadywano, ale to dlatego, że było kogo pytać. Mieli gdzie sprawdzić.
Panu też udało się uciec z transportu do Treblinki. To dało się w ogóle? Można było po prostu uciec? Wydaje się to niemożliwe.
Zwyczajnie wyskoczyłem przez okienko. W środku było tak duszno i strasznie, że nie dało się wytrzymać. Nie myślało się o tym, co dalej, co potem. Po prostu trzeba się było wydostać. Ludzie się bali, nie chcieli, żebym wyskakiwał, nie myśleli przecież, że jadą na śmierć.
Weźmie pan udział w oficjalnych uroczystościach celebrujących rocznicę wybuchu powstania?
Wyjątkowo przyleciałem. Ostatni już raz. Mam 95 lat, podróż samolotem to dla mnie męczarnia. I uprzedzałem, że nie chcę żadnych odznaczeń, nie biorę udziału w żadnych takich uroczystościach. Mam już wystarczająco wiele medali. Nie idę na to spotkanie z prezydentem. Moim zdaniem ten prezydent jest jak pajac - wszystkim chce się podobać, a tak się nie da. On chce podpisywać wszystko, co mu się podsunie, bo pewnie chciałby jeszcze kilka lat pomieszkać pod fajnym adresem, w Pałacu Prezydenckim na Krakowskim Przedmieściu.
Wymieniał się pan swego czasu korespondencją z prezydentem Dudą.
W pierwszym roku jego urzędowania napisałem list, w którym spytałem go o jego zaangażowanie w kultywowanie pamięci o tak zwanych żołnierzach wyklętych, spośród których wielu było przecież zwyczajnymi bandytami. W odpowiedzi otrzymałem pismo z kancelarii, w którym podziękowano mi za list. Odpisał dopiero, gdy pojawiła się seria artykułów, w tym Normana Davisa i kolejny list otwarty. Gdy pierwszy raz był w Izraelu, nie dostałem zaproszenia na spotkanie, choć mnóstwo Polaków dostało. Może ktoś mnie skreślił z listy. Może nie pasuję.
Książka "Wojna nadejdzie jutro. Żołnierz legendarnego Kedywu AK ostrzega" Stanisława Aronsona, Emila Marata i Michała Wójcika ukazała się nakładem wydawnictwa Znak Literanova.
Użytkownik Buziol edytował ten post 02 sierpień 2019 - 18:26
