Skocz do zawartości


Zdjęcie

Historia II wojny swiatowej


223 odpowiedzi w tym temacie

#176 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 15 październik 2018 - 22:32

Jeśli w korespondencji dyplomatycznej między Paryżem a ambasadą francuską w Warszawie czytamy, że Francja nie podpisze żadnych traktatów, które zobligują ją do wejścia do wojny, to nie sądzę żeby cokolwiek takiego Francuzi podpisali i nie sądzę, żeby coś takiego podpisali Anglicy. Gdyby podpisano z Beckiem jakieś ,,mocne" papiery, to nie byłoby problemu np. z umową wojskową. Co to jest za sojusz, skoro nie podpisano nawet umowy wojskowej? Francuski rząd ratyfikował ją dopiero 3 września, Anglicy zrobili to 25 sierpnia. Nawet gdyby Anglicy coś Beckowi obiecali w marcu - kwietniu 1939 i nawet to podpisali, to jak pokazała przyszłość kompletnie się z tego nie wywiązali (no chyba, że ten ,,mocny" papier to była obietnica, że zasypią niemieckie miasta ulotkami - to rzeczywiście się wywiązali). Można oczywiście powiedzieć, że gdyby były takie dokumenty, to Beck nie mógł przewidzieć, że nasi sojusznicy się z nich nie wywiążą. No ale czy rzeczywiście nie mógł? Przeciwnicy sojuszu z Hitlerem, często mówią, że to nie miało sensu, bo Hitler był niewiarygodny. Mówił, że chce pokoju a szykował się do wojny, kochał Polaków, a zaczął ich eksterminować, itp. Ok, ale jeśli Beck nie ufał Hitlerowi, to dlaczego zaufał Anglikom? Przecież Anglicy ,,od zawsze" sabotowali wszystkie działania, które mogły być korzystne dla Polaków. Przypomnę jak to specjalista od spraw Indii Lord Curzon postulował sformatowanie nas do rangi  Księstwa Warszawskiego, a o Lordzie Georgu i jego Śląsku, małpie i zegarku już nawet nie będę wspominał. Uważam, że Beck skompromitował się w obydwu wariantach: albo (co najbardziej prawdopodobne) przystał na gwarancje brytyjskie tak de facto ,,na gębę", albo jeszcze coś było, co być może mu przedstawiono, tyle że to coś przecież nie mogło zrekompensować ryzyka jakim było dla Polski niemieckie uderzenie.

 

Dlaczego Stalin nie wkroczył od razu? Z kilku powodów. Po pierwsze w odróżnieniu od impulsywnego Hitlera, który często w tej wojnie ryzykował (co początkowo mu się opłacało, a później już nie)  Stalin był wyrachowany. Nie lubił ryzyka i zawsze starał się mieć plan B. Tak do końca nie wiedział jak potoczy się wojna i czy Niemcy jednak nie przegrają. Trudno mu było na początku września ocenić prawdziwą siłę Wehrmachtu. Po drugie, nie wiadomo było, czy jednak mocarstwa zachodnie nie zaatakują. Było to wątpliwe, ale przecież 100% pewności tutaj nie było. Po trzecie, we wszystkich sowieckich planach wojskowych, przynajmniej do lutego 1939, analizowano tylko wojnę z połączonymi siłami Niemiec i Polski. Co ciekawe, każde takie studium i każda analiza znacznie przeszacowywała faktyczny potencjał militarny Polski. Nie wiadomo, czy to efekt traumy 1920 r., którą miał sam Stalin jak i sowieccy sztabowcy, czy też sowieci nabrali się na tą sanacyjną mocarstwową retorykę. W każdym razie Stalin nie był w 100% pewny, czy Polacy sobie nie poradzą. Jak już pisałem Stalin nie lubił ryzykować i tak szczerze mówiąc ryzykować nie musiał. Mógł sobie te dwa tygodnie zaczekać na rozwój sytuacji. Gdy już było wiadomo, że Polska przegrała, a Anglia i Francja nic nie zrobią, to Sowieci wkroczyli.


Użytkownik Fuhrer edytował ten post 16 październik 2018 - 13:39


#177 terror

terror
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 16 październik 2018 - 20:42

Fuhrer, teraz piszesz od rzeczy. Przecież Polska nawet nie wiem jakby była silna, to atak z dwóch stron by ją rozłożył. Wywiad ZSRR nie mógł być aż tak ślepy by wysunąć wniosek w którym to Polska może się oprzeć na dwóch frontach. W takim wypadku na co Stalin czekał? No czekał na ewentualną reakcję Zachodu. Wychodzi na to,że Stalin czy tam ZSRR nie był do końca pewny czy Francja i UK na 100% nie zareagują. Jedyną inna opcją dla której Stalin nie zaatakował wcześniej jest to, że chciał się trzymać narracji o "wyprawie wyzwoleńczej" czy obronie "ludności zachodniej Ukrainy i Białorusi" a to było możliwe tylko z wejściem wojsk Niemieckich  w głąb kraju. 


"Jesteśmy naszymi przodkami, naszymi mistrzami, naszymi starszymi. Jesteśmy naszymi książkami, naszymi obrazami, naszymi posągami, naszymi krajobrazami"  -  Charles Maurras

 


#178 Buziol

Buziol
  • Zarejestrowani użytkownicy
  • LokalizacjaBederowiec

Napisano 16 październik 2018 - 22:32

Swoją droga to ciekawe, jakby się Stalin zachował, gdyby jednak Francja i Anglia uderzyły od zachodu. Niemiecki generał Jodl zeznał, że w trakcie inwazji na Polskę, łącznie 110 dywizji Francuskich i Angielskich pozostało kompletnie biernych wobec 23 dywizji Niemieckich. Moim zdaniem ograniczyłby się do zajęcia Litwy, Łotwy i Estonii.



#179 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 17 październik 2018 - 00:49

Wychodzi na to,że Stalin czy tam ZSRR nie był do końca pewny czy Francja i UK na 100% nie zareagują.

 

No właśnie o tym napisałem w ,,po drugie".

 

 

 

Przecież Polska nawet nie wiem jakby była silna, to atak z dwóch stron by ją rozłożył.

 

Owszem. Już Marszałek Piłsudski mówił, że potrzebujemy planu na wypadek wojny z Niemcami, oraz planu na wypadek wojny z Sowietami. Plan na wypadek równoczesnej wojny z Niemcami i Sowietami nie jest nam potrzebny - wtedy wystarczy tylko, że oficerowie będą szablami bronić honoru na Placu Saskim (wg innej wersji na schodach Belwederu). Ale przecież ja nie mówię, że Sowieci spodziewali się, że Polska poradzi sobie z niemiecko - sowieckim uderzeniem. Mówię tylko, że sytuacja była dynamiczna i Stalin nie wiedział tak do końca jak się wszystko potoczy. Nie wiedział, czy na pewno Zachód pozostanie bierny, nie wiedział czy Polacy się jednak nie obronią i nie wiedział jak silni są Niemcy (czy w ciągu kilku lat rzeczywiście zbudowali silną armię). Oczywiście natychmiastowe sowieckie uderzenie na początku września załatwiłoby sprawę Polski, ale podejrzewam, że Stalin patrzył już dalej. Wiedział, że zaczyna się rozgrywka, która zadecyduje nie o losie Polski, ale całej Europy. Stalin w sierpniu rozmawiał w Moskwie równocześnie z Niemcami i aliantami zachodnimi - bardziej zależało mu na porozumieniu z Rzeszą, ponieważ uważał, że jest to dla niego bardziej korzystne, ale nie spalił mostów porozumienia z Paryżem i Londynem. Na początku wojny zdecydował się na klasyczne rozpoznanie sił: kto jest rzeczywiście mocny, a kto blefuje. Była jakaś szansa, że Wehrmacht jest papierowym tygrysem, że Polska się postawi, a Zachód zaatakuje. Wkroczenie do Polski równocześnie z Niemcami już na początku września, postawiłoby Sowietów jako ewidentnych sojuszników Hitlera. Po co Stalin miał się wtedy deklarować? Niech Niemcy się trochę w Polsce wykrwawią, może zaatakują Francuzi i Niemcy będą musieli przerzucić część sił na zachód. Wtedy Sowieci wkroczą do osłabionej ale walczącej jeszcze z częścią sił niemieckich Polski (mieli na to zgodę Paryża i Londynu) , podadzą się za sojusznika Zachodu i zaatakują rozbite Niemcy. Ich zyski mogły być o wiele większe niż to co zaproponował im Hitler. Stalin naprawdę nie musiał, a nawet wręcz nie powinien się wtedy spieszyć. Czekał na rozwój sytuacji nie deklarując się.  I tak było wiadome, że Wschodnia Polska mu nie ucieknie.


Użytkownik Fuhrer edytował ten post 18 październik 2018 - 21:06


#180 terror

terror
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 01 listopad 2018 - 20:05

Owszem. Już Marszałek Piłsudski mówił, że potrzebujemy planu na wypadek wojny z Niemcami, oraz planu na wypadek wojny z Sowietami.

Z tego co wiem, pierwsze plany wojenne zaczeły powstawać dopiero w okolicach 1936. Ciężko budować armie bez doktryny wojennej.

Nie ma za bardzo o czym tutaj rozmawiać, bo aby móc zrozumieć do czego wtedy doszło trzeba się cofnąć nie do wiosny 1939 roku kiedy Polskie elity zaczeły rozumieć, że wojna jest nieunikniona, a dwadzieścia lat wcześniej, do wiosny 1919 kiedy niemieckie elity stwierdziły, że wojna jest nieunikniona i czas zacząć się przygotowywać. Prawda jest taka, że te przygotowania przerwało dojście do władzy NSDAP, które wykoleiły na tyle gospodarkę Niemiec że te musiały porzucić plany inwestycyjne i rzucić się na wschód. 

Warto przypomnieć sobie z jakiego powodu doszło do tej "dogrywki" I wś... poszło o surowce i dostęp do nich. Pakt z ZSRR to nie był pakt o rozbiorze Polski ale w głównej mierze pakt handlowy który zapewniał Niemcom ropę i surowce w zamian za technologię i maszyny. Co stało na przeszkodzie aby zamiast wchodzić w jakieś układy militarne i polityczne z Narodowymi Socjalistami nie zawiązać układu gospodarczego? Polska dysponowała niewielkimi ilościami ropy, ale wystarczającymi do zarzucenia wędki. 

COP i tak musiał powstać, dlaczego nie mogły go wybudować Niemcy? WARUM NICHT?


"Jesteśmy naszymi przodkami, naszymi mistrzami, naszymi starszymi. Jesteśmy naszymi książkami, naszymi obrazami, naszymi posągami, naszymi krajobrazami"  -  Charles Maurras

 


#181 Buziol

Buziol
  • Zarejestrowani użytkownicy
  • LokalizacjaBederowiec

Napisano 02 listopad 2018 - 12:00

 

Obejrzyjcie dokładnie. I sami sobie opinię wyróbcie.


Użytkownik Buziol edytował ten post 02 listopad 2018 - 12:01


#182 KRIS_BEMA

KRIS_BEMA
  • Zarejestrowani użytkownicy
  • LokalizacjaPanewniki/Ligota

Napisano 02 listopad 2018 - 13:15

"Do 1939 roku liczba ofiar wujka Adolfa nie przekraczała kilkaset osób". Po tym fragmencie można wyłączyć wywody tego historyka amatora z gimnazjum.

Ja wam napisze jedno i nie podeprę tego żadnym źródłem, bo nie jestem w stanie. To tylko moje gdybanie (jak cała ta dyskusja). Po ogłoszeniu sojuszu z III Rzeszą w Polsce stałoby się to samo co później w Jugosławii ( a właściwie Serbii) w 1941 r. Zamieszki, a nawet wojna domowa, która szybko doprowadziłaby do interwencji naszych sąsiadów.



#183 Buziol

Buziol
  • Zarejestrowani użytkownicy
  • LokalizacjaBederowiec

Napisano 05 listopad 2018 - 19:04

To nie jest film stricte historyczny a'la Wołoszański ale ogólnie oddaje prawdę. Zresztą wszystkie te ofiary to tylko szacunki (inaczej być nie może) a mnie chodziło o fakt, że lepiej dla nas byłoby iść na sowietów u boku Niemiec. I nawet, jeśli koleś jest w błędzie z tym kilkaset, nie zmienia to całej interpretacji. A tego, z jakiej paki miałoby się u nas stać to, co u Serbów, to już w ogóle nie kumam. Przecież Jugosławia przystąpiła do paktu trzech pod naciskiem ze strony Rzeszy i groźbami. My sami z siebie i nasze elity w latach 30-tych mieliśmy bardzo dobre stosunki z Niemcami więc pójście w sojusz z nimi byłoby tylko kontynuacją tej polityki. A wracając do Jugoli, to była to od początku federacja i każdy ciągnął w swoją stronę (jak choćby Chorwaci, którzy jawnie popierali Niemców) i jakie to trwałe, pokazał początek lat 90-tych, kiedy zabrakło Tity. Polska, choć wielonarodowa (Polacy, Żydzi, Rusini, Białorusini, Niemcy), nie może w żadnym razie być porównywana do ówczesnej Jugosławi, gdzie Rzym a gdzei Krym? 


  • Fuhrer lubi to

#184 Typerke

Typerke
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 05 listopad 2018 - 21:36

 

 

 

----------------------------------

 

ORP Orzeł

 

https://youtu.be/jcLHq8nLqu4


Użytkownik Typerke edytował ten post 12 listopad 2018 - 20:24

  • Fuhrer i Buziol lubią to

#185 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 05 marzec 2019 - 03:50

Tym razem o sytuacji w 1939 r. Stanisław Michalkiewicz.

 


Użytkownik Fuhrer edytował ten post 05 marzec 2019 - 20:50


#186 Scarface WNC

Scarface WNC
  • Zarejestrowani użytkownicy
  • LokalizacjaKATOWICE

Napisano 16 czerwiec 2019 - 20:41

http://www.sport.pl/...VgywG5FQIH5cShM



#187 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 20 wrzesień 2019 - 00:32

Ciekawy wykład Grygucia, w ubiegłym tygodniu w Gliwicach:

 


  • mac lubi to

#188 Typerke

Typerke
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 06 maj 2020 - 17:35


Użytkownik Typerke edytował ten post 06 maj 2020 - 17:37


#189 Typerke

Typerke
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 04 czerwiec 2020 - 21:37

 


Użytkownik Typerke edytował ten post 04 czerwiec 2020 - 21:37


#190 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 04 sierpień 2020 - 04:26

Czy Hitler miał rasowe uzasadnienie sojuszu z Polakami? Czy partnerem w niemieckiej walce o przestrzeń życiową mogły być narody złożone z podludzi? Odpowiedzi na te pytania udzielę za chwilę.   Myślałem, że do tematu ,,Hitler a sprawa polska" już tutaj nie wrócę, myślałem, że wszystko zostało już powiedziane. No ale w ubiegłym roku pojawiła się na rynku wydawniczym rewelacyjna książka Krzysztofa Raka ,,Polska - niespełniony sojusznik Hitlera". Sięgnąłem po nią z pewnym opóźnieniem, bo dopiero teraz i muszę to tutaj skomentować, ponieważ jest to rewelacyjny materiał, który pozwoli zamknąć chyba już ostatecznie ten temat. Szczególnie polecam tą książkę tym spośród Was, którzy uważali w trakcie naszej dyskusji przed paru laty, że umizgi Hitlera wobec Polski w latach 30-tych, to była tylko gra, którą chciał nas wykorzystać do zrealizowania paru spraw, a potem wyrzucić na śmietnik historii.

Najpierw kilka informacji o samej książce. Krzysztof Rak pisał ją przez 10 lat (!). Odwiedził wszystkie możliwe archiwa, zarówno polskie, niemieckie, rosyjskie, jak i państw zachodnich. Rak wyszedł z założenia, że jego książka, będzie bazowała przede wszystkim na materiałach źródłowych z epoki, a nie na książkach i opracowaniach, ponieważ ich autorzy zawsze zawierają w nich swoje sugestie i interpretacje wydarzeń historycznych, co może pozbawić jego książkę obiektywności. Autor sięgnął do opracowań dopiero, gdy około 80% jego materiału było już gotowe. Rak starał się, aby każde wydarzenie, rozmowa, konsultacje były przedstawione przynajmniej z dwóch dokumentów. Jeśli na przykład doszło do jakiejś rozmowy dyplomatów Polski i Niemiec, to Rak analizował stosowne notatki zarówno z archiwum polskiego MSZ, jak i z MSZ niemieckiego. Jeśli się pokrywały, to sprawa była jasna, jeśli były różnice, to autor starał się wyjaśnić dlaczego miały miejsce i co było ich powodem. Krzysztof Rak wykorzystał całą zachowaną dokumentację z tego okresu i chyba już nikt więcej w tym temacie niczego nowego po nim nie opublikuje. Rak analizuje wszystko, począwszy od Mein Kampf i stosunku Hitlera do Polaków. Książka Krzysztofa Raka, to licząca ponad pół tysiąca stron analiza każdego spotkania Hitlera i przywódców III Rzeszy w sprawie Polski, polskiego kierownictwa w sprawie Niemiec, jak i wzajemnych kontaktów obydwu stron. Do tego dochodzi jeszcze analiza dokumentów państw trzecich: sowieckich, francuskich, czy angielskich.

 

Profesor Bogdan Musiał, który sam w swoich publikacjach utrzymywał, że propozycje Hitlera wobec Polski były tylko taktyczną zagrywką, po przeczytaniu książki Raka napisał: ,,Krzysztof Rak udowodnił, że można wnieść coś nowego i zarazem istotnego do naszej wiedzy o stosunku Hitlera do Polski. Przekonał mnie do tezy, że Hitler w latach 1933-1939 chciał uczynić Polskę swoim strategicznym sojusznikiem".

 

Nie będę oczywiście streszczał tutaj całej książki, bo jeśli ktoś chce, to po prostu po nią sięgnie. Natomiast zasygnalizuję parę rzeczy. Jednym z argumentów osób z naszego forum, które nie wierzyły w szczerość intencji Hitlera, były np. niemieckie roszczenia terytorialne względem Polski, czy też względy rasowe, które musiały prędzej czy później skierować morderczy szał Hitlera w kierunku Polaków. W naszej dyskusji słychać było kiedyś głosy, że skoro Hitler mordował nas w latach 40-tych, to znaczy, że nawet gdybyśmy zmienili coś w historii, to i tak nic by to nie zmieniło, bo prędzej czy później Hitler by nam nie odpuścił. Rak przedstawia analizę, że cała ta hitlerowska ideologia była pewnym niespójnym chaosem. To nie było tak jak się niektórym wydaje, że Hitler wymyślił w latach 20-tych jakąś chorą ideologię, która była na swój demoniczny sposób spójna i logiczna, a następnie Niemcy z żelazną konsekwencją i niemiecką precyzją ją realizowali. W toku takiego rozumowania Hitler już w latach 20-tych wiedział, że będzie mordował Polaków, a Żydzi pójdą do gazu. Bzdura! Te wszystkie koncepcje Hitlera to był zbiór chaotycznych fantazji, sympatii i antypatii Hitlera. Wiele decyzji Hitler podejmował pod wpływem chwili. Nic tam nie było pewne (a już na pewno nie wszystko). Tak jak w ogóle nie było mowy wtedy o Holokauście, tak tym bardziej nie było żadnej koncepcji eksterminacji Polaków. Zychowicz w którejś ze swoich książek (chyba ,,Niemcy”) przedstawił analizę ewolucji rozwiązania kwestii żydowskiej w III Rzeszy. Do czasu inwazji na ZSRR nie było mowy o żadnym mordowaniu Żydów. Nawet Himmler mówił w 1940 r., że wymordowanie Żydów nie wchodzi w rachubę, ponieważ jest wbrew niemieckiej kulturze i zrównałoby Niemców z bolszewikami. Hans Frank natomiast powiedział: ,,Przecież nie rozstrzelamy albo zagazujemy paru milionów ludzi!” Dlaczego jednak podjęto ostatecznie taką decyzję? Odsyłam do książki Zychowicza.

 

Czy Niemcy mogłyby zawrzeć strategiczny sojusz z narodem ,,podludzi”? Oczywiście nie, ale w wypadku Polaków nie było tematu ,,podludzi”. Jednym z głównych reprezentantów nazistowskiej ideologii rasowej był Hans Friedrich Karl Gunther, zwany ,,papieżem rasy”. Hitler polecał jego prace jako pożyteczne lektury dla członków NSDAP. Osobiście udał się nawet na ceremonię przyznania mu tytułu profesorskiego na uniwersytecie w Jenie. Amerykanie znaleźli w 1945 r. w osobistej biblioteczce Hitlera kilka książek Gunthera, niektóre miały ślady intensywnego użytkowania. Co pisał Gunther w swoich pismach? Ano to, że zarówno Niemcy jak i Polacy są narodami nordyckimi i że Polacy i Niemcy mieli wspólnych przodków. Gunther pisał między innymi: ,,Z koncepcji rasy nordyckiej da się raczej wyprowadzić koncepcja niemiecko-polskiego pokoju niż niemiecko-polskiej wrogości. W każdym razie, rasa nordycka, której znaczną domieszkę posiadają zarówno Niemcy jak i Polacy, nie powinna być wykorzystywana do zaostrzania przeciwieństw, albowiem ta właśnie rasa u obu narodów była najczęściej poszkodowana, gdy niezgoda powstawała i się utrzymywała”. Te poglądy Gunthera pojawiły się w jego książce już w 1922 r. i nie można powiedzieć, że to był tylko element propagandy niemieckiej wykreowanej w latach 30-tych, aby przeciągnąć Polaków na swoją stronę, ale oczywiście w latach 30-tych tego rodzaju narracje Niemcy zintensyfikowali. Partnerem w walce o przestrzeń życiową nie mogły być przecież narody złożone z podludzi. Można zatem przypuścić, że gdyby Polacy zdecydowali się na udział w niemieckiej krucjacie wschodniej, to byliby przedstawicielami rasy nordyckiej. Fakt, że naukowcy niemieccy propagowali tezę, że Polacy mają to samo pochodzenie rasowe co Niemcy i że wspólnota rasowa może być podstawą przyjaźni pomiędzy obydwoma narodami, dowodzi, że Hitler na poważnie myślał o sojuszu z Polską i miał dlań nawet rasowe uzasadnienie.

 

Teraz kilka słów o naszej sytuacji geopolitycznej w latach 20-tych i 30-tych. Pamiętam, jak część z Was nie mogła znieść tego, że na ołtarzu tego ewentualnego sojuszu z Hitlerem trzeba by złożyć Gdańsk. Republika Weimarska praktycznie od początku swojego istnienia kwestionowała granicę polsko-niemiecką, a szczególnie Pomorze, które rozbijało spójność terytorialną Niemiec. Niemcy przyjęły taktykę ciągłego podgrzewania stosunków z Polską, licząc na to, że państwa zachodnie, będą miały już dość tych ciągłych kłopotów i dla świętego spokoju zgodzą się na korektę granicy niemiecko-polskiej, przynajmniej na odcinku Gdańska i ,,Korytarza”. Trzeba przyznać, że plan był całkiem racjonalny, biorąc pod uwagę politykę Wielkiej Brytanii, czy Francji względem Europy Środkowej. Republika Weimarska była krajem nam zdecydowanie wrogim. Niemcy nie mogli przeboleć klęski w Wojnie Światowej  - jeszcze 10 lat wcześniej byli jednym z najpotężniejszych państwa świata i nagle w ciągu kilku lat wszystko się posypało. Stracili kolonie, stracili Alzację i Lotaryngię, Północny Schleswig, a przede wszystkim tereny na wschodzie na rzecz Polski. Właściwie wszystkie siły polityczne w Niemczech chciały rewizji granicy wschodniej. W tej sprawie był swoisty ponadpartyjny konsensus. Różnice dotyczyły tylko skali tej rewizji. Niektóre partie chciały w ogóle likwidacji państwa polskiego traktując go jako państwo sezonowe, inni chcieli ,,po prostu” odzyskać to co stracili w Wersalu, a jeszcze inni chcieli zadowolić się tylko ,,Korytarzem”.  

Niemieckie postulaty stawały się coraz bardziej realne na początku lat 30-tych, ponieważ zaczęła skłaniać się do nich zarówno Wielka Brytania jak i Francja. W 1933 r. o rewizji granicy polsko-niemieckiej mówił zarówno szef  brytyjskiego MSZ John Simon, jak i jego francuski odpowiednik  J. Paul-Boncour. W październiku 1933 r. Francja de facto wycofała się z podstawowych zobowiązań sojuszniczych, jakie podjęła wobec Polski na mocy konwencji wojskowej z 1921 r. Depesze, które docierały do Warszawy z polskich ambasad w państwach zachodnich, nie pozostawały złudzeń, że kwestia oddania Niemcom przez Zachód Pomorza jest kwestią czasu.

 

No ale wtedy pojawił się Hitler, który dosyć szybko zakomunikował zdumionym dyplomatom z AA (niemieckie MSZ), że chce normalizacji stosunków z Polską. Oznajmił, że chce uznać granicę polsko-niemiecką. Dlaczego tak się stało? Nie wiemy, kiedy Hitler wpadł na pomysł sojuszu z Polakami, ale musiało to być gdzieś pomiędzy rokiem 1924 a 1930. Gdy w 1923 r. pisał Mein Kampf, nie zamieścił tam żadnej sugestii w tej sprawie. W ogóle niewiele jest tam o Polsce i Polakach, tak właściwie to pojawia się na ich temat jedno zdanie: Hitler krytykuje w nim politykę germanizowania Polaków przez kaiserowskie Niemcy. Natomiast już w 1930 r. działacze NSDAP szukali kontaktu z Polakami. Informował o tym ministra Zaleskiego polski konsul w Monachium Aleksander Ładoś, podczas swojego pobytu w Warszawie w grudniu 1930 r.  Informował, że osoby trzecie proponowały mu spotkanie z Hitlerem. Zaleski zgodził się na kontynuowanie tych rozmów, zachowując jednak stosowną dyskrecję. 9 marca 1931 r. Ładoś spotkał się na śniadaniu (w mieszkaniu konsula Argentyny) z Ernstem Rohmem, szefem SA. Rohm był wtedy prawą ręką Hitlera i jako jeden z jedynych był z nim na ,,ty” nazywając go Adi. Rohm i Ładoś rozmawiali ze sobą półtorej godziny. Rohm z rozbrajającą szczerością przyznał, że zarówno w prasie NSDAP, jak również na ich wiecach, pojawiają się antypolskie artykuły i wypowiedzi. Prosił jednak stronę polską o wyrozumiałość, bo to co się tam mówi i pisze nie odzwierciedla rzeczywistych intencji i odczuć kierownictwa NSDAP. Po prostu klimat polityczny w Niemczech jest teraz taki, że wszystkie partie domagają się rewizji niemieckich granic i oni (narodowi socjaliści) nie mogą tutaj się dać przelicytować przez inne partie. Gdy jednak tylko w ciągu najbliższych dwóch lat zdobędą władzę, to wszystko się zmieni w relacjach z Polską, ponieważ całe kierownictwo NSDAP chce dobrosąsiedzkich stosunków z Polską. Chce aby pomiędzy Polską a Niemcami nawiązała się szczera i bliska przyjaźń. Rohm mówił, że jest pod ogromnym wrażeniem Marszałka Piłsudkiego, mówił, że nacjonaliści z różnych krajów zawsze się ze sobą dogadają. Rohm powiedział, że ,,Polacy to też, podobnie jak Niemcy, naród panów, Herrenvolk. Dwa takie narody nie powinny się zwalczać, ale popierać wzajemnie i współpracować”. Rohm zaproponował Ładosiowi spotkanie z Hitlerem w ciągu najbliższych kilku dni. Ładoś odmówił, ponieważ jego misja w Monachium się kończyła i wracał już do Polski. Rohm się zmartwił i powiedział, że jeśli będzie tylko taka wola Polaków, to on chętnie przyjedzie na dalsze rozmowy do Warszawy.

 

Po przejęciu władzy, Hitler ku zdumieniu urzędników z AA, rzeczywiście systematycznie wycofywał się z porozumień niemiecko-sowieckich, a zarazem dążył do zacieśniania stosunków z Polską. Niemieccy dyplomaci początkowo sabotowali polecenia Hitlera i na przykład starali się utrzymywać tradycyjnie dobre stosunki z Moskwą. Dopiero po pewnym czasie, gdy okazało się, że to nie jest jakaś chwilowa fanaberia Hitlera, musieli się do polityki Fuhrera dostosować. Niektórzy z nich niezadowoleni z takiej politycznej wolty podali się do dymisji. Inni nastwieni bardziej konformistycznie realizowali już bez szemrania polecenia wodza. Nie będę oczywiście pisał tutaj o szczegółach, bo po prostu musiałbym zacząć przepisywać książkę Raka. Napiszę tylko, że praktycznie już od 1933 r. widać było, że niemiecka polityka względem Polski zmienia się o 180 stopni. Niemcy powoli ale systematycznie ujawniali podczas kolejnych spotkań z Polakami swoje polityczne cele i plany. Hitler przedstawił  Polakom w 1934 oraz w pierwszej połowie 1935 r. wszystkie swoje cele polityczne w Europie, cele, o których wiedziało tylko wąskie grono najbliższych współpracowników Fuhrera, oraz wąskie grono najwyższych rangą oficerów niemieckiej armii.

 

Jeszcze jedna rzecz jak pamiętam, wzbudzała spore kontrowersje w naszej dyskusji, czyli czy Hitler rzeczywiście szczerze, mógłby zrezygnować z terytoriów należących do Polski, co do których Niemcy zgłaszały swoje pretensje? Odpowiedź brzmi TAK. Jak wiemy, praktycznie zaraz  po objęciu władzy Hitler był gotowy zaakceptować prawie całą granicę polsko-niemiecką. Wahał się tylko w temacie Pomorza, bo co by nie mówić, dla Niemców był to pewien problem (wystarczy spojrzeć na mapę, żeby wiedzieć dlaczego). Profesor Rolf-Dieter Müller zamieszcza fragment wspomnień jednego z niemieckich ówczesnych polityków (nie pamiętam którego, a nie chce mi się teraz sprawdzać). Facet spotkał się z Hitlerem w cztery oczy w Berlinie w 1933 r. i Hitler przedstawił mu swoją koncepcję zmiany sojuszy: z sojuszu niemiecko-sowieckiego na niemiecko-polski. Facet powiedział wtedy Hitlerowi: ,,Panie Kanclerzu, ale zdaje pan sobie sprawę, że sojusz z Polską to rezygnacja przez nas z Korytarza?” Hitler nic nie odpowiedział, zamyślił się przez chwilę i zmienił temat. Hitler wahał się z tym Pomorzem. Miał dwie koncepcje: zostawić Polakom Pomorze i przerwać w końcu ten węzeł gordyjski, gdzie co jakiś czas Polacy i Niemcy na zmianę wyszarpują sobie to terytorium, albo naciskać jednak na rewizje granicy w tym rejonie i zaproponować Polakom w ramach rekompensaty dostęp do Bałtyku na wschód od Prus Wschodnich, czyli de facto wiązałoby się to z włączeniem do Polski Litwy. W 1935 r. Hitler ostatecznie wybrał jednak wariant pierwszy i postanowił zostawić Polakom również Pomorze, w zamian za polski pomysł z 1928 r. ,,korytarza w korytarzu”. Jedyne czego nie chciał odpuścić, to Gdańska, w którym mandat Ligii Narodów kończył się bodajże w 1940 r. Hitler uważał, że port w Gdańsku ma dla Niemiec strategiczne znaczenie, szczególnie w kontekście zachowania przez Polskę Pomorza, a zarazem w kontekście planowanej inwazji na Związek Sowiecki, gdzie jedno z głównych uderzeń miało pójść z Prus Wschodnich przez Państwa Bałtyckie w kierunku Leningradu. Tak więc Hitler chciał Gdańska, ale trzeba sobie powiedzieć, że dużo też w zamian dawał. Dawał to, czego żaden inny rząd niemiecki by nam nie dał, czyli pełne uznanie naszej granicy zachodniej.

 

Dlaczego Hitler w ogóle był gotowy zrezygnować z pretensji terytorialnych względem Polski? Dlatego, że nie interesowało go zamknięcie Niemiec w granicach państwa narodowego – a do tego by się sprowadziło zabranie Polsce ziem, które Niemcy straciły w Wersalu. Hitler zaraz po dojściu do władzy zerwał z linią Rapallo (współpracy z Sowietami) ponieważ jego priorytetem nie był klasycznie pojmowany interes państwa narodowego. Rak pisze: ,,Jego polityki nie da się wtłoczyć w wąskie ramy państwa rozumianego jako terytorium zamieszkałe przez naród. Ten klasyczny XIX-wieczny paradygmat , którego podręcznikowym przedstawicielem był Georg Jellinek, doskonale pasował do analizy dyplomacji weimarskiej, ale nie pasował już do polityki III Rzeszy”. Było wręcz przeciwnie: Hitler chciał właśnie zburzyć tak rozumiany porządek międzynarodowy, w którym państwa są syntezą narodów i zajmowanych przez nich terytoriów. Hitler chciał zagrać o coś więcej, o kontynentalną (a może nawet globalną) hegemonię. Przy takiej grze Tyrol, Pomorze, czy Górny Śląsk, nie mają już większego znaczenia. Dlatego Hitler dokonał zwrotu niemieckiej polityki zagranicznej o 180 stopni. Jak to ujął Rainer Schmidt: ,,Zamiast , jak do tej pory , realizować wraz ze Związkiem Sowieckim politykę antypolską, Hitler zaczął uprawiać wspólnie z Polską politykę antysowiecką”.

 

Był jeszcze jeden powód, dla którego Hitler chciał dogadać się z Anglikami, Włochami, czy Polakami – nawet kosztem rezygnacji ze swoich potencjalnych pretensji terytorialnych. Uważał on, w sumie słusznie, że Niemcy znalazły się w swoistej historyczno-politycznej pułapce. Uważał, że ich historia potoczyła się tak, że w zasadzie Niemcy ze wszystkimi sąsiadami są skłóceni, a tak według niego nie da się prowadzić żadnej poważnej polityki. Hitler pisał: ,,Kto nie chce wznieść się do poziomu tej myśli, musi ostatecznie zrozumieć , że w takim razie pozostaje właściwie tylko rezygnacja, ponieważ w gruncie rzeczy wyklucza on uprawianie polityki opartej na sojuszach w jakiejkolwiek przyszłości. Jeśli nie możemy sprzymierzyć się z Anglią, bo ta zrabowała nam kolonie, ani z Włochami, bo mają południowy Tyrol, z Polską i Czechosłowacją, bo nie, to wtedy, poza Francją, która nawiasem mówiąc, ukradła nam jednak Alzację-Lotaryngię, nie pozostanie nam nikt”.

 

Jak wiemy, ostatecznie do sojuszu polsko-niemieckiego nie doszło. Skutkiem tego dla Polski była katastrofa w 1939 i chyba najczarniejszy okres w dziejach naszego narodu. Jak pisze Krzysztof Rak również dla Niemiec brak porozumienia z Polską, był praprzyczyną ich późniejszej klęski. Niemcy przystępowały do wojny bez poważniejszego sojusznika na Nizinie Europejskiej i zapłaciły za to wysoką cenę. W odróżnieniu od publicystycznych książek Zychowicza, książka Raka jest pozycją naukową i w związku z powyższym, autor nie wdaje się w publicystyczne rozważania co mieliśmy wtedy zrobić. Każdy sam musi sobie odpowiedzieć na takie pytanie. Rak pisze tylko (w sumie podobnie jak Zychowicz), że Niemcy nawet mając u boku Polaków mieliby ogromne trudności z wygraniem tej wojny. Po prostu sytuacja była taka, że jedno mocarstwo (Niemcy), stanęło do walki przeciwko czterem mocarstwom (Wielka Brytania, USA, Francja i Związek Sowiecki). Nawet jeśli Niemcom udało się wyeliminować Francję, to i tak ich sytuacja była trudna. Sowieci w latach 20 i 30-tych wybudowali ogromny przemysł zbrojeniowy. Kosztem dramatycznie niskiego poziomu życia swoich obywateli, kosztem niewolniczej pracy milionów więźniów, ale ten przemysł wybudowali. O ile jeszcze w 1941 r. przemysł zbrojeniowy Rzeszy górował nad Sowieckim, to w 1942 r. Sowieci produkowali już więcej uzbrojenia niż Niemcy. Podobnie było w roku 1943. Dopiero w 1944 r. po reformach Speera Niemcy ponownie wyprzedzili Związek Sowiecki w produkcji zbrojeniowej, ale było już wtedy za późno. A przecież oprócz Sowietów byli jeszcze Anglosasi. Gospodarka Niemiec była większa od gospodarki Wielkiej Brytanii, ale niewiele. Niemcy byli biedniejsi od Anglików: rząd liczb był taki, że roczny dochód na jednego Brytyjczyka wynosił 5200, a na Niemca 4000. Tylko, że Niemców było dwadzieścia parę milionów więcej i dlatego globalnie ich gospodarka była większa od brytyjskiej, ale stosunkowo niewiele. No i oczywiście byli jeszcze Amerykanie ze swoją gigantyczną gospodarką. Nawet, gdyby Niemcy oprócz Francji rozbiły też Sowietów, to potencjał gospodarczy Anglosasów był spokojnie z 3 razy większy od niemieckiego, a ludnościowy z 2–2,5 razy większy.

 

Jak już pisałem, Rak nie wdaje się w dywagacje co powinniśmy zrobić, bo to bardziej domena publicystyki historycznej a nie poważnej historii. Zychowicz nie miał takich oporów i proponował jak wiemy, rozbicie wspólnie z Niemcami Sowietów i czekanie aż Anglosasi wykończą Hitlera. Teoretycznie, a nawet praktycznie taki scenariusz był możliwy. Niemcy nawet nie wymagały od nas (przynajmniej w latach 30-tych) wystąpienia przeciwko mocarstwom zachodnim. Niemcy chcieli tylko naszej neutralności w razie ich wojny na Zachodzie. Gdyby doszło do walk na Zachodzie, to wcale nie musielibyśmy brać w nich nawet udziału. No ale tutaj ja zaczynam za bardzo wdawać się w te spekulacje rodem z historii alternatywnej, a to rzeczywiście nie ma raczej sensu.



#191 Typerke

Typerke
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 25 sierpień 2020 - 20:12

b0a42cab8261fd4dgen.jpg

 

 

https://chomikuj.pl/...Kwatery Hitlera



#192 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 20 wrzesień 2020 - 00:39

Jeszcze taki mały bonus - ciekawostka do tych rozważań o Hitlerze, hitlerowcach, Becku i innych. Nie każdy o tym wie, ale hitlerowcy wyciągnęli na swoje sztandary Fryderyka Nietzsche. Jak wiadomo to jeden z najważniejszych filozofów w XIX w., a może i całej epoki nowożytnej. Krytykował chrześcijaństwo - Gott ist tot – Bóg umarł. W dużym skrócie uważał, że rolę Boga powinien zająć nadczłowiek, który będzie w stanie niczym bogowie kreować rzeczywistość. Podchwycili to hitlerowcy, którzy ogłosili go prekursorem swoich koncepcji rasowych i idei nadczłowieka. Sam widziałem fragment niemieckiej kroniki filmowej z (bodajże) 1933 r., w którym Goebbels odwiedza żyjącą wtedy jeszcze siostrę Nietzschego, aby oddać cześć wielkiemu prekursorowi narodowo-socjalistycznych idei rasowych. Nota bene Nietzsche socjalistów nie znosił. Na czym polega dowcip? Na tym, że Nietzsche uważał, że to Polacy są tymi nadludźmi, a w każdym razie ze wszystkich narodów są najbliżej tego ,,nadczłowieczeństwa".  Uważał, że polski indywidualizm zbliża Polaków do boskości. Sam uważał, że z pochodzenia jest Polakiem (nie ma na to żadnych dowodów). Nietzsche jest autorem takich słów jak: ,,Każdego dnia dziękuję niebu, że we wszystkich swoich instynktach pozostałem Polakiem”, albo ,,Niemcy to wielki naród, ale tylko dlatego, że w ich żyłach płynie tak dużo polskiej krwi”, albo po prostu ,,Jestem dumny ze swojego polskiego pochodzenia”. Słynny list Fryderyka Nietzsche do Polaków zaczyna się od słów: ,,Dostojni Polacy, jestem jednym z Was i codziennie chcę Wam oddawać swoją cześć”. Czy to hitlerowcom przeszkadzało? Jak widać nie. 


Użytkownik Fuhrer edytował ten post 21 wrzesień 2020 - 23:59


#193 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 06 grudzień 2020 - 04:02

Kurde, to jest naprawdę hit. Nagrana (z ukrycia) rozmowa Hitlera z Mannerheimem, w czerwcu 1942 r. Na temat wojny na wschodzie, sowieckiego przemysłu zbrojeniowego, nieudolności Włochów, rozmów Hitlera z Mołotowem, itp., itd. Pasjonujące!

 

Prawdziwy głos Hitlera, nagranie z ukrycia - YouTube


Użytkownik Fuhrer edytował ten post 06 grudzień 2020 - 04:03


#194 Gierdi

Gierdi
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 06 grudzień 2020 - 09:53

Sorry za rozmycie tematu ale, czy tylko ja sądziłem, że jak wejdę w link, to otworzy się "przejazd przez rynek w Katowicach" ? :chamisko:


  • Zbig, ToJa i Gisic lubią to

#195 Lars

Lars
  • SK1964

Napisano 06 grudzień 2020 - 10:18

Tak. 


  • Mayek lubi to

#196 Typerke

Typerke
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 09 grudzień 2020 - 18:43


Użytkownik Typerke edytował ten post 14 grudzień 2020 - 17:43


#197 Typerke

Typerke
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 14 grudzień 2020 - 17:42


  • Edy lubi to

#198 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 18 grudzień 2020 - 03:45

Ciekawostka znaleziona w necie:

 

79 lat temu, 11 grudnia 1941 roku Polska wypowiedziała wojnę Cesarstwu Japonii.
Ówczesny premier Japonii Hideki Tōjō skomentował fakt wypowiedzenia wojny przez Polskę w następujący sposób: „Wyzwania Polaków nie przyjmujemy. Polacy, bijąc się o swoją wolność, wypowiedzieli nam wojnę pod presją Wielkiej Brytanii”.
Było to jedyne i zarazem nieprzyjęte wypowiedzenie przez Polskę wojny w XX wieku.

Użytkownik Fuhrer edytował ten post 18 grudzień 2020 - 03:45


#199 KRIS_BEMA

KRIS_BEMA
  • Zarejestrowani użytkownicy
  • LokalizacjaPanewniki/Ligota

Napisano 18 grudzień 2020 - 07:57

Szkoda, że w 1939 r. w stosunku do ZSRR nie byli takimi kozakami.


  • griszag i Fuhrer lubią to

#200 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 25 styczeń 2021 - 01:32

Natknąłem się na film z września 1939 r. Warszawa przygotowuje się do obrony przed zbliżającymi się Niemcami. Na filmie widać już zniszczenia niektórych budynków, będące efektem niemieckich bombardowań. Ciekawe, kiedy konkretnie ten film powstał. Wojna wybuchła w piątek rano 1 września i chyba przynajmniej do niedzieli 3 września żadnych rowów nie kopano. Liczono pewnie, że wygramy bitwę graniczną i Niemcy do Warszawy w ogóle nie dotrą. W niedzielę było już raczej jasne, ze bitwa graniczna jest przegrana. Pierwsze jednostki niemieckie dotarły na rogatki Warszawy w czwartek 7 września. Dlatego gdybym miał zgadywać, to film powstał pomiędzy poniedziałkiem 4 września, a środą 6 września. Oczywiście, to tylko taka moja spekulacja. W sobotę 9 września rozpoczęła się Bitwa nad Bzurą i Niemcy wycofali się spod Warszawy. Przez następne kilka dni też był czas na kopanie rowów i film mógł też powstać np. 10, 11 czy 12 września. Hmm......

 

Jak się ogląda te ulice i tych ludzi, to aż trudno uwierzyć, że tydzień, a może dwa tygodnie wcześniej, toczyło się tutaj normalne życie, z tak zwanymi normalnymi problemami. 

 

Przygotowania do obrony Warszawy, zniszczone miasto - wrzesień 1939 - YouTube






Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych