223 replies to this topic

[LTS]

Fuhrer, juz nie chcę dyskutować na poprzednie tematy bo to nie ma sensu, ale odpowiedz mi tylko czy Twój nick wziął się od "tego" fuhrera?

[Fuhrer]

a swoją drogą- skąd geneza twojego nicku?

He...he...może Cię zaskoczę, ale nie ma nic wspólnego z tym tematem. Kiedyś, chyba z 20 lat temu, nazwał mnie tak brat mojego kolegi (nota bene GieKSiarz) - podobno dlatego, że miałem takie ,,władcze" wypowiedzi (?). Nie wiem, co on miał w ogóle na myśli, tym bardziej, że w rzeczywistości jestem miły i całuśny. No, ale tak już zostało. Na pewno nie miało to nic współnego z obecnym tematem. Pewnie, gdybyś wtedy zapytał mnie o sojusz z Hitlerem, to miałbym takie zdanie jak Ty teraz.
 

To jednak nie oznacza,ze weszlibysmy w sojusz z innym zbrodniarzem

No to gdybyś mógł Atest, powiedz nam, co mieliśmy wtedy zrobić? Skoro ,,czekał" na nas albo sojusz z jednym zbrodniarzem, albo z drugim. Tylko w jednym wypadku mielibyśmy swoje państwo (niechby i zwasalizowane), a w drugim nie mielibyśmy niczego oprócz milionów zabitych, a potem i tak zostalibyśmy wasalem mordercy i to przez 50 lat. W sumie, to nawet dzisiaj w naszym życiu politycznym czuć jeszcze oddech komunizmu.
 

pewnie należało się kierować minimalizacją strat dla naszego narodu, a także innych nacji mieszkających na naszym terytorium, w tym Żydów.

O to..to...to...! Przecież my tu nie rozmawiamy o tym, czy sojusz z Hitlerem był dobry sam w sobie. Gdyby tylko ktoś pokazał mi racjonalną alternatywę, to osobiście na propozycje Fuhrera pokazałbym mu gest Kozakiewicza. W tej konkretnej sytuacji politycznej, było to dla nas jedyne w miarę sensowne wyjście (przy wszystkich jego minusach i niebezpieczeństwach).
 

Ale Fuhrer sam kilka razy podkreślałeś, że w momencie wybuchu wojny nie było planów eksterminacyjnych na taką skalę, więc jakim cudem mogliśmy próbować zapobiec czemuś czego jeszcze nie było.

Jeśliby tego by nie było, to nie musielibyśmy temu zapobiegać. No ale niektóre osoby sugerują, że nasz sojusz z Hitlerem i tak nie uratowałby Żydów, bo Niemcy i tak decyzję o mordowaniu by podjęli. Być może tak by było (chociaż nie ma pewności), ale wtedy mielibyśmy znacznie większe szanse na uratowanie Żydów mając własne państwo niż go nie mając.
 

Poza tym jeśli Hitler faktycznie tak nas kochał, a jednak zafundował nam takie piekło na ziemi, to świadczy że facet na prawdę miał nierówno pod kopułką, bo zachował się jak obrażona baba, którą rzucił facet a ona w zamian porysowała mu auto.

Bardzo dobrze to ToJa ujęłaś. Hitler po prostu miał nierówno pod kopułką - zresztą, jak inaczej oceniać faceta, który ma na rękach krew milionów. Przecież on zachowywał się w stosunku do nas w latach 30-tych, jak nie zachowywał się chyba w stosunku do żadnego innego narodu w Europie (in plus) i proponował nam rzeczy, o których inni ,,satelici" Rzeszy mogli tylko pomarzyć. Później natomiast traktował nas tak źle, że gorzej już chyba byli traktowani tylko Żydzi i Sowieci. Przecież on nie zgadzał się nawet na utworzenie polskich oddziałów do walki z Bolszewikami, co byłoby w jego własnym interesie. Przecież wiele nacji, których Hitler nie lubiał, miało swoje wojska u jego boku i nie byli przez niego mordowani.

Potwierdzeniem moich słów, niech będzie raport podpułkownika Kowalewskiego,w czasie wojny, polskiego dyplomaty w Lizbonie. Nie wszystkie koła rządowe w Berlinie były nastawione antypolsko. Większość dowódców niemieckiej armii, Abwehra, niemickie MSZ, chciały dogadania się z Polakami (z odtworzeniem polskiej państwowości włącznie). Nawet taki nieprzyjemny nazista jak Reinhard Heydrich (szef Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy)był zwolennikiem złagodzenia polityki względem Polaków. No ale niestety ostatnie słowo należało zawsze do Hitlera. Wspomniany Kowalewski spotkał się kilka razy z niemieckimi wysłannikami (rozmowy oczywiście były tajne). Za tymi rozmowami stał szef Abwehry Canaris, który uważał, że polityka Hitlera jest szaleństwem i doprowadzi Niemcy do katastrofy. Niemcy sondowali, czy jest możliwość jakiegoś polsko-niemieckiego porozumienia, chociaż jak sami stwiedzili temat jest trudny. Kowalewski pisał: ,,Niemcy z bliskiego otoczenia Hitlera mówią, że to dla tego, że Hitler stawiał na Polskę, że się na niej zawiódł, a epigoni Piłsudskiego, którego szanował, zbłaźnili się i zdradzili go. Kiedy on naprawdę chciał ugody z Polską, ta poszła po pomoc do Anglii.(...)Hitler nie przebacza, kiedy mu się czyni zawód, i odpowiedzialność spada na całe społeczeńtwo. Za błędy rządów - karze cały naród. Hitler nie dopuszcza do rozmowy o Polsce. Aluzja do tego tematu budzi w nim reakcje gwałtowne".

Hitler doprowadził do sytuacji, że chyba po raz pierwszy w dziejach, jakaś armia ruszyła na Moskwę i nie było w niej Polaków. Przez swoją absurdalną politykę pozbawił się wsparcia Polaków jak i wielu obywateli Związku Sowieckiego. W nastawionych przychylnie do Polski niemieckich kołach wojskowych panował pogląd, że podbój Związku Sowieckiego bez Polaków jest niemożliwy, a już na pewno niemożliwe jest bez Polaków utrzymanie tych ogromnych przestrzeni. Hitler kompletnie tego nie rozumiał. Dlatego nie zgadzam się z Bartkiem, że Hitler był względem nas wyrachowany i tylko udawał przyjaźń. Hitler nie był typem zimnego, wyrachowanego polityka. Tacy byli przywódcy Zachodu udając naszych przyjaciół, czy też Stalin i to oni dlatego wygrali tę wojnę. Hitler jeśli coś sobie ubzdurał, to działał wręcz na własną niekorzyść. Tak jak jego polityka względem Polaków po 1939 r. Polityka udawania przez długie lata naszego przyjaciela dla uzyskania politycznych korzyści, ma oczywiście sens, tylko, że to kompletnie nie pasuje do portretu psychologicznego wodza III Rzeszy.

Ale akurat ta słabość Hitlera jest kolejnym argumentem za sojuszem z nim. Przy swoich intelektualnych przywarach zacząłby robić błędy (tak jak zaczął je robić w rzeczywistości). Jest szansa, że razem z nim udałoby się rozbić Sowietów (lub mocno osłabić)a potem i tak przegrałby z samym sobą. My mając armię i swoje państwo, zawsze mogliśmy zmienić front. Tak zrobili wszyscy alianci Hitlera. Finowie, Węgrzy, Rumunii, Włosi - w pewnym momencie wystąpili przeciwko niemu. Czy zapłacili za tą współpracę wysoką cenę? Strat terytorialnych nie miały te państwa praktycznie żadnych (no...niekiedy minimalne), liczba ofiar pomiędzy nimi a Polakami, to niebo a ziemia. Nawet nie są napiętnowani jako ci co poparli mordercę. To już my mamy z tym większy problem.

Świetnie Hitlera podsumował Mackiewicz (nota bene zwolennik sojuszu z Niemcami): ,,(...)narzekamy na głupotę swojej polityki podczas wojny, mamy to jedno chyba wątpliwej wartości pocieszenie, że polityka niemiecka była jeszcze głupsza od naszej. Polityka niemiecka była polityką osobistych animozji, fantazji i odruchów samego Hitlera. Hitler stał się niewątpliwie najskuteczniejszym agentem bolszewickim, jakiego znały dzieje świata. Pchał całą Europę, którą opanował, emocjonalnie w objęcia bolszewizmu (...)".

Na koniec Zychowicz: ,, Adolf Hitler niesłusznie przeszedł do historii jako największy zbrodniarz w dziejach. Byli tacy, co mieli więcej ofiar. Hitler powinie za to przejść do historii jako największy wśród nich głupiec".

Edited by Fuhrer, 05 March 2019 - 03:08.

[Buziol]

Dorzucę i ja kilka swoich kamyczków do ogródka.

 

Zastanawialiścię się kiedyś, jak to było możliwe, że Polska w 1918 roku odzyskała niepodległość? Byliśmy w skrajnie niekorzystnej sytuacji polityczno-militarnej, rozebrani de facto przez 3 światowe potęgi (Rosja, Habsburgowie i Prusy). Na splot korzystnych okoliczności przyszło nam czekać aż 123 lata. Ale jak mogło do tego dojść? Najpierw Polacy walczyli u boku Austryjaków (Legiony), czyli wspieraliśmy państwa centralne (w tym Prusy, które prowadziły jawnie ontypolską politykę). W Rosji po rewolucji bolszewicy zawarli pokój z Niemcami (byli sami zajęci wojną domową) czyli jeden zaborca został wyłączony z gry. Potem sami Niemcy zostali wyłączeni z gry (po rewolucji zawarto z aliantami zawieszenie broni). Austro-Węgry zostały rozsadzone od środka i w ten sposób pojawiła się szansa na niepodległość Polski (oczywiście nie zostało to podane na tacy, musieliśmy jeszcze w powstaniach Wielkopolskim i Śląskim i w wojnie z bolszewikami sporne tereny dla siebie wywalczyć).

 

Dlaczego wspominam o tym w kontekście 2 wojny światowej? Bo należy patrzeć tylko na własny interes a nie na żadnych sojuszników a już na pewno nie na to, co ktoś (jakieś inne państwo czy media) o nas powie. Wtedy (w trakcie pierwszej wojny) Polacy zachowali się bardzo efektywnie i właściwie, 20 lat później dali się koncertowo wydymać. Jedyną możliwością w ówczesnej (2 wojna św.) sytuacji (a byliśmy między młotem – sowiecka swołocz a kowadłem Niemcy) aby wyjść z tej opresji cało było wejście w sojusz z Niemcami, wykończenie sowietów (w mojej opinii najbardziej szkodniczego w swych założeniach i działaniach reżimu wszechczasów) a potem liczenie, że alianci wykończą Niemców. I TADAM mamy niepodległą Polskę a na wschodzie zwasalizowane państwa Białorusi i Ukrainy oddzielające nas od Rosji (już nie od Sowietów). Bajka. Gdyby jednak Niemcy wygrały i rządziły światem, bylibyśmy ich wasalem, patrząc na działania (działania a nie słowa) Hitlera, nie byłoby źle – oni na prawdę traktowali nas poważnie przez niemal całe lata 30-te, choć było jasne, kto tu jest silniejszy. W każdym razie byłoby to na pewno lepsze, niż 44 lata państwa pod bolszewickim butem.

 

Co do argumentu, że bycie sojusznikiem Rzeszy byłoby dziś kłopotliwe, po popatrzmy na przykład Francji, która koncertowo rozegrała sprawę politycznie i militarnie. Najpierw po pierwszej wojnie światowej, starali się jak najmocniej osłabić Niemcy, co nie do końca się udało, nałożono kontrybucje ale nie wkroczono na niemieckie terytorium. Potem polityka ustępstw:
 

• brak reakcji na remilitaryzację Nadrenii

• zgoda na przyłączenie Austrii do Rzeszy – nawet sam Hitler nie widział tego tak optymistycznie dla Niemiec, jak się skończyło

• zgoda na zajęcie kraju Sudetów przez Niemcy czli de facto zgoda na rozbiór Czechosłowacji – jeśłi do teraz nie było dla Polaków jasne, jakie intencje mają „zachodni sojusznicy“, to teraz POWINNA ZAPALIĆ SIĘ CZERWONA LAMPKA, że ich zapewnieniami o sojuszu można sobie dupę wytrzeć i spuścić w kiblu, nic więcej

 

Aż do 1939 roku Francuzi liczyli, że dadzą łatwo radę pokonać Niemcy, nie mieli pojęcia o zaawansowaniu technologicznym i taktycznym armii niemieckiej. Potem zbałamucili z Anglikami Polskę odsuwając wojnę w czasie i skazując Polskę na pożarcie. Następnie wypowiadają wojnę Niemcom (też jako drudzy, pierwsza wypowiedziała Anglia, która sama była oddzielona od Niemców Francją więc po polskim mięsie armatnim będzie francuskie a dopiero w razie klęski angielskie) i nie podjęła żadnych działań. Potem szybkie bęcki od Niemców i uwaga:

 

• pełna kolaboracja z Niemcami, wtedy było to oficjalne stanowisko państwa francuskiego, które grzecznie współpracowało z Niemcami, ale jeden ważny szczegół: de Gaulle zakłada w Anglii komitet „Wolna Francja” ale nie było to żadne oficjalne stanowisko Francji, mało tego 4 lipca 1940, sąd wojskowy w Tuluzie skazał zaocznie de Gaulle’a na 4 lata więzienia za namawianie wojskowych do nieposłuszeństwa. W następnym procesie 2 sierpnia 1940, skazano go na karę śmierci, degradację wojskową i konfiskatę dóbr za zdradę stanu.

• Po zwycięstwie nad Niemcami zmiana narracji (Francja Vichy to zdrajcy a de Gaulle bohater i w ogóle oni przecież ciągle walczyli z Niemcami) i TADAM: dostają się do grona zwycięskich mocarstw, stałe miejsce w radzie bezpieczeństwa ONZ, są mocarstwem nuklearnym, mają stefę okupacyjną w Niemczech

Jakie negatywne konsekwencje spadły na Francuzów za takie działania? Żadne, rozegrali sprawę celująco, wiedzieli jak i kiedy się ustawić i wygrali. Gdyby Niemcy wygrały wojnę, to jako ich sojusznik też byliby kryci (tylko Petain byłby bohaterem a de Gaulle pozostałby zdrajcą). Polacy powinni zrobić tak samo, działać w polskiem interesie a nie oglądać się na „sojuszników“.

Zresztą Węgry czy Finlandia też były sojusznikami Niemiec i w zasadzie nic negatywnego się tym państwom w związku z tym nie dzieje.

 

Pogląd, że sojusz z Niemcami byłby dla nas taki zły był sączony przez 44 lata sowieckiej niewoli. Pokutuje to niestety do dzisiaj.

 

Ergo:

 

Jedynym sensownym wyjściem w naszej sytuacji był sojusz z Niemcami.

Edited by Buziol, 20 August 2017 - 14:14.

[Typerke]

Kpt. Władysław Kochański 'Bomba'

https://bohaterowie....zed-rzezia.html

 

Stanisław Marchewka „Ryba”

https://bohaterowie....ni-wyklety.html

 

Kazimierz Leski ps. „Bradl”

https://bohaterowie....James-Bond.html

 

 

 

Leski - Akcja 666

Edited by Typerke, 29 November 2017 - 19:34.

[mały]

https://youtu.be/eZcoyin2y40

[NICKczemNICK]

https://youtu.be/eZcoyin2y40

 

Koleś bardzo mądrze prawi ale jest też pozytywnie nakręcony. Fajną serię robi teraz Michał Pater (znany z wyprawy "Autostopem na Kołymę") która ma tytuł "Polska od A do Z" i w jednym odcinku odwiedził tego właśnie jegomościa.

Bardzo fajny odcinek:

[Seba]

Polonia w stanach zrobiła bardzo ładną naczepe do ciężarówki. Więcej tutaj http://germandeathca...us/en/homepage/

[Fuhrer]

Jeszcze na moment wracając do rozważań, na temat ewentualnego sojuszu polsko-niemieckiego w okresie II Wojny Światowej. Natknąłem się przez przypadek, na wywiad z profesorem Wieczorkiewiczem sprzed 10 lat (?).  ,,Przyszła, zjednoczona Europa od 1940-1941 roku, byłaby Europą niemiecko-polską".  Całość w linku poniżej:

 

Edited by Fuhrer, 10 August 2018 - 16:57.

[Buziol]

Jeszcze na moment wracając do rozważań, na temat ewentualnego sojuszu polsko-niemieckiego w okresie II Wojny Światowej. Natknąłem się przez przypadek, na wywiad z profesorem Wieczorkiewiczem sprzed 10 lat (?).  ,,Przyszła, zjednoczona Europa od 1940-1941 roku, byłaby Europą niemiecko-polską".  Całość w linku poniżej:

 

Ma facet 100% racji. Po raz kolejny potwierdza się to, co jest dla mnie oczywiste:
1. mielismy iść na bolszewików razem z Niemcami
2. nie ma bardziej zbrodniczego systemu w dziejach ludzkości niż bolszewizm

[Bartek84]

Leszek Żebrowski od 37:50 - co Polacy powinni zrobić w 1939

Edited by Bartek84, 12 October 2018 - 10:48.

[Buziol]

A jak w takim razie wyszliśmy robiąc tak, jak zrobiliśmy? Biorąc pod uwagę globalną koniunkturę i to, że Niemcy w końcu i tak przygrałyby wojnę (w końcu walczyli w pewnym momencie przeciw wszystkim suporpotęgom na raz), to na pewno nie gorzej. Plany mogli takie a nie inne mieć, ale:
1. Będąc naszymi sojusznikami nie mordowaliby nam elit, kwiatu narodu w planowy sposów
2. Samego narodu też nie mordowaliby
3. Swoich planów wymordowania nas jako narodu nigdy by nie wcielili w życie, z powodu tych właśnie globalnych uwarunkowań

4. W wyniku wojny i tak trafilibyśmy do sowieckiego obozu (nie bądźcie naiwni, Francja a już przede wszystkim Anglia miały na nas mówiąc kolokwialnie wyjebane po całości) ale przy uniknięciu tych masowych tragedii narodowych i nieodwracalnych strat

Przecież to proste jak dwa plus dwa. A ludzie ciągle powtarzają jeszcze te propagandowo-sowieckie brednie. Te argumenty idzie normalnie policzyć i wymienić. 

[terror]

Serio, ta dyskusja nie ma już kompletnie sensu. Tym bardziej ze na świecie znów dzieje się sporo a my nienpotrafiny odnaleźć się w sytuacji nie posiadając szerszej wizji geopolitycznej.

[Fuhrer]

Nie zgadzam się z Żebrowskim - cała jego argumentacja ogranicza się do tego, że mieliśmy ,,moralne prawo" do wystąpienia zarówno przeciwko Niemcom, jak i Sowietom. Oczywiście tak, tylko w rozważaniach na temat 1939 r. nikt nigdy tego moralnego prawa nie negował (ja przynajmniej nie spotkałem się z takim przypadkiem). Dyskusja toczy się o tym, czy moralność w polityce zagranicznej jest ważniejsza od pragmatyzmu. Czy Anglicy zbudowali swoje imperium bazując na romantycznej moralności? Czy mocarstwa rozbiorowe postąpiły moralnie w drugiej połowie XVIII wieku? Czy Anglia i Francja postąpiły moralnie oddając Hitlerowi Sudety? Nikt Czechów o nic nie pytał, a Francja była przecież ich ,,sojusznikiem". Czy to, że chyba jako jedyne państwo w okresie II WŚ zachowaliśmy się moralnie, było dla nas korzystne, czy też przeszliśmy przez największy kataklizm w naszej historii i zostaliśmy największym przegranym tej wojny (może obok Niemiec)? Fajnie się mówi o moralności, ale potem przychodzi brutalna okupacyjna rzeczywistość.

 

Żebrowski mówi, że poddanie się Niemcom, to tak jak poddanie się wtedy Sowietom. No ale właśnie jednym z nonsensów polskiej polityki w okresie II WŚ było to, że jeśli już wystąpiliśmy przeciwko Niemcom, to trzeba było też uznać po 17 września, że jesteśmy w stanie wojny z ZSRS. Tymczasem uznano, że zbrojne zajęcie przez Sowietów połowy naszego terytorium, to nie jest akt wojny. Mówimy o Związku Sowieckim, gdzie już w 1938 roku wymordowano 200000 Polaków. Gdy atakują nas Niemcy to jest wojna, moralność, walka o honor, a tak w ogóle to nie oddamy im nawet guzika. Gdy zaatakowali nas Sowieci, to nie zabrali tego przysłowiowego guzika, ale pół Polski, a tu okazuje się, że nie jesteśmy nawet z nimi w stanie wojny - ot takie drobne graniczne nieporozumienie. O żadnej współpracy z Niemcami w czasie wojny nie było mowy, odmówiono nawet przyjęcia broni od Niemców na Wołyniu, gdy zaczynała się rzeź, bo ,,co powie na to Zachód". Ze Stalinem, który miał na rękach krew przynajmniej setek tysięcy wymordowanych Polaków zawieramy ,,sojusz"  w 1941 r. Niestety cała polityka polska od niechlubnego traktatu polsko-brytyjskiego z kwietnia 1939 była całkowicie zależna od Londynu. To ci pełni ,,moralności" Anglicy decydowali czy mamy w sierpniu 1939 r. ogłaszać mobilizację, czy też nie. Anglicy zaproponowali w sierpniu 1939 r. Niemcom Gdańsk nie pytając nas nawet o zgodę. Anglicy i Francuzi w sierpniu 1939 r. zgodzili się w czasie negocjacji w Moskwie, że Sowieci mogą wkroczyć do Polski jeśli ,,uznają to za stosowne". Oczywiście nie pytali nas tutaj o zdanie. Paryż i Londyn zachowały się ,,moralnie" i nie pomogły nam we wrześniu 1939 pomimo tego, że ,,zagwarantowali" naszą niepodległość i nienaruszalność granic. Anglicy decydowali, kto będzie piastował stanowiska w polskim rządzie w Londynie, czy mamy uznać, że jesteśmy w stanie wojny z Sowietami, czy też nie. Następnie ci pełni moralności Anglicy stwierdzili, że tak właściwie to oni nie gwarantowali naszej granicy wschodniej, tylko zachodnią (jak wyglądała ta ,,gwarancja" granicy zachodniej widzieliśmy we wrześniu 1939 r.). W końcu w ogóle w całości oddali nas Stalinowi i tyle było z trzymania się z moralnymi Anglikami.

 

Kolejna kwestia, to argumenty Żebrowskiego przeciwko sojuszowi z Niemcami, w postaci wypominania zbrodni hitlerowskich w okresie września 1939 i okupacji. Przecież to nastąpiło po odrzuceniu sojuszu z Niemcami przez Becka, a nie odwrotnie. Porównywanie sytuacji Polaków do Ukrainców, czy Łotyszy, to również nieporozumienie. Przecież Ukraina to był kraj przez Niemców podbity, a Polska byłaby dla Niemiec kluczowym sojusznikiem. 50 polskich dywizji miałoby dla nich niebagatelne znaczenie. Kraje które dysponowały nieporównanie mniejszym potencjałem od nas,były już w niezłej sytuacji. Np. Węgry - Hitler nienawidził Węgrów. Jako Austriak uważał ich za wiecznych buntowników i wichrzycieli. Gdy przygotowywano operację Barbarossa, stwierdził, że nie życzy sobie żadnej dywizji węgierskiej na froncie. Nie życzy sobie żeby Węgrzy nawet stali obok żołnierzy niemieckich (wyperswadowano mu w końcu, że to nonsens). Admirał Horty odmówił wydania węgierskich Żydów, a gdy dowiedział się co Niemcy z Żydami robią, to zadzwonił do Hitlera i zrobił mu awanturę. I co? Czy coś złego się Węgrom stało? Mieliśmy o wiele większe szanse na obronę naszych interesów narodowych, jako sojusznik Hitlera, niż jako sojusznik Londynu. To brutalna prawda, którą niektóre osoby nie chcą, albo nie potrafią zrozumieć. Nie mamy żadnej podstawy aby sądzić, że Hitler zachowywałby się w stosunku do polskiego sojusznika inaczej, niż do innych - szczególnie, że bylibyśmy od innych o wiele ważniejsi. Cała polityka niemiecka w latach 30-tych bazowała na domniemaniu sojuszu z Polską, który to dla Hitlera miał kluczowe, pierwszorzędne znaczenie. Nie sądzę, żebyśmy byli gorzej traktowani od Bułgarów, Rumunów czy Węgrów, nie tylko ze względów politycznej pragmatyki. Przypominam, że często w niemieckiej polityce tego okresu, duże znaczenie miały osobiste fantazje ideologiczno - polityczne Fuhrera. Jak wiemy w latach 30-tych niemiecka propaganda pełną parą lansowała sojusz polsko-niemiecki i wręcz mityczny obraz Polaków. Kazimierz Swianiewicz (który jak wiadomo cudem uniknął śmierci w Katyniu) wspominał, że gdy przebywał w latach 30-tych w Niemczech, to kilkukrotnie wysokiej rangi dostojnicy Trzeciej Rzeszy mówili mu, że w przyszłej Europie tylko trzy narody będą narodami ,,Panów": Polacy, Niemcy i Jugosłowianie (!) ponieważ są to narody żołnierzy. Możemy się z tego dzisiaj śmiać, ale historia pokazuje, że nawet najbardziej dziwaczne teorie rasowo - narodowościowe, były w tym okresie jak najbardziej poważnie realizowane.

Edited by Fuhrer, 12 October 2018 - 23:52.

[Buziol]

A dodatkowo liczenie, że odległa Anglia i Francja nam pomoże, nie mając w tym żadnego interesu, było głupotą wszechczasów. A co do Niemiec, to oni traktowali (w przeciwieństwie do Francji i Anglii) swoich sojuszników poważnie i w latach 30-tych współpraca naszych państw była na prawdę poważna i oni na nas liczyli. Przeciwnicy opinii, że to z Niemcami powinniśmy iść na sowiecką swołocz nech popatrzą ile mają merytorycznych argumentów. Ich teoria nijak się nie broni a co do Żebrowskiego to jasne, że jego wypowiedź to manipulacja, bo porównuje niemieckie poczynania już po fakcie, jak ich wydymaliśmy (Hitler był wściekły jak się o tym dowiedział), gdybyśmy byli lojalni włos by nam z głowy nie spadł.

 

P.S.

Zresztą w ogóle nasze poczynania były kompletnie nielogiczne. Najpierw przez całe prawie lata 30-te wspołpracujemy z Rzeszą, współpraca układa się dobrze a potem szast prast idziemy w sojusz z Anglią i Francją, który kompletnie nic nam nie daje (oprócz mglistych obietnic). Wiedząc, w jakiej jesteśmy sytuacji (między Sowietami a Niemcami i będąc od obydwu słabsi) jasne było, że musimy skumać się z którymś z tych państw przeciw drugiemu. Co robią Polacy? Kumają się z odległymi Anglią i Francją. W czyim to jest interesie? 
1. Sowietów
2. Angli i Francji

Głupota polskich elit w 1939r. jest tak gigantyczna, że ciężko to opisać słowami. 

Edited by Buziol, 13 October 2018 - 10:02.

[terror]

Nie sądzę, żebyśmy byli gorzej traktowani od Bułgarów, Rumunów czy Węgrów, nie tylko ze względów politycznej pragmatyki.

Nie wiem jak Bułgarzy czy Rumuni, ale Węgrzy byli po wojnie traktowali fatalnie zarówno przez Zachód jak i Związek Radziecki. Wystarczy poczytać sobie Dzienniki Marai/a z tego okresu aby przestać opierać swoja argumentację o to że nasz ewentualny sojusz z Niemcami w razie klęski przeszedł by bokiem. Nie przeszedł by bokiem. Marai Musiał uciekać do USA przed tym co się ciągneło "za Węgrem" po II WŚ. Warto też pamiętać, ze Węgrzy nie prowadzili zwyczajnej polityki pragmatycznej. Przecież na Węgrzech w wyniku sojuszu do głosu doszli Strzałokrzyżowcy którzy sami organizowali pogromy na Żydach czy mordowali osoby "nie pewne rasowo". Tak to wyglądała w praktyce polityka pragmatyzmu która zawsze musi się wymknąć spod kontroli. To co tutaj piszesz Fuhrer to są domysły, czy wersja optymistyczna że Polska prowadzi politykę balansu i w odpowiednim momencie zmienia sojusze. Prędzej to by wyglądało tak że powstałby drugi OZON i siłowe przejęcie władzy przez ruchy narodowo-radykalne. Skoro w wolnej Polsce były zaawansowane plany narodowo-radykalnego przewrotu to tym bardziej by się one odrodziły w czasie zbliżenia z III Rzeszą.

Edited by terror, 13 October 2018 - 15:48.

[Fuhrer]

Nie pisałem o traktowaniu tych narodów po wojnie ale w trakcie wojny. Strzałokrzyżowcy rządzili na szczęście tylko parę miesięcy i połowa Żydów na Węgrzech ocalała. Oczywiście nie wiemy jak potoczyła by się sytuacja ale możemy domniemywać rozwój wydarzeń. Inaczej żadne rozmowy na temat historii nie miałyby sensu, bo zawsze coś mogłoby pójść nie tak. Nigdy nie wyciągniemy wniosków z historii jeśli nawet największe klęski skomentujemy na zasadzie, ,,to mało prawdopodobne ale zawsze mogło być gorzej - to była w takim razie dobra decyzja."

Edited by Fuhrer, 13 October 2018 - 15:54.

[griszag]

Szkoda że Hitler nie żyje bo by się go spytało jak on by to widział 🤔

[Buziol]

Skoro Hitler nie żyje, to dla mnie miarodajne jest, jak to widzi Führer 

[terror]

Nie no, ja uważam, że sojusz z III Rzeszą powinien nastąpić jak już nie zastosowaliśmy wojny prewencyjnej w.g marszałka, ale śmieszy mnie argumentacja że byśmy wtedy zajebiście na tym wyszli bo na dwa dni przed nadejściem frontu zmienilibyśmy sojusze i wszystkich załatwili na cacy. Ja bym wszedł z nimi w sojusz aby móc w nuklearnym kotle zgrilować Nowy York i uratować świat przed zarazą jaką teraz jankesi rozsiewają po świecie. Sojusze narzuca geografia. Wystarczy popatrzeć na mapę fizyczną Europy aby w sposób całkowicie naturalny wyciągnąć wnioski na temat sojuszy. Nasze losy są ściśle związane z krajami leżącymi na nizinie wschodnioeuropejskiej i środkowoeuropejskiej. Naszymi naturalnymi partnerami są Niemcy i Rosja. Wrogami geograficznymi i politycznymi kraje atlantyckie jak Wielka Brytania i USA  czy Francja. Nie bez powodu USA wbijają klin w te strefy starając się je podzielić. Szeroko rozumiany zachód już kiedyś też ingerował w te rejony, jak to się zakończyło pokazał rok 1917.

[Fuhrer]

Terror, generalnie tu się z Tobą zgadzam. Wyjaśniam tylko, że oczywiście zdaję sobie sprawę, że sojusz z Niemcami wcale nie musiał się skończyć dla nas ,,zajebiście" - tak naprawdę prawie wszystkie kraje europejskie, które brały udział w wojnie (i to po obu stronach) wyszły na tym mniej lub bardziej źle. Zyskał tylko Związek Sowiecki - straty miał co prawda bardzo bolesne (ludnościowe i materialne), ale zyski terytorialne i przede wszystkim polityczne były ogromne. Może jeszcze kraje typu Dania, czy Norwegia wyszły z tego wojennego bałaganu w miarę bezboleśnie. Wkurzają mnie jednak głosy odrzucające z założenia sojusz z Hitlerem, kompletnie bezrefleksyjnie. Nie bo nie! Możliwości były wtedy trzy: albo sojusz z Zachodem, albo z Niemcami, albo z Sowietami. Sojusz z Zachodem przetestowaliśmy w praktyce i okazał się kompletną porażką, sojuszu z Sowietami nie będę nawet rozpatrywał, bo musiałbym napisać kolejnego bardzo długiego posta, a szczerze mówiąc mi się nie chce. Zostaje jeszcze ten sojusz z Hitlerem - nikt nigdy się już nie dowie, jak to wszystko by się skończyło. jest zbyt wiele czynników, zbyt wiele zmiennych, które mogłyby wpłynąć na rozwój wydarzeń, żeby ocenić jak ostatecznie wszystko by się potoczyło. Teoretycznie mogliśmy być wygranym tej wojny, ale moglibyśmy też ją boleśnie przegrać. Wydaje mi się jednak, że jest bardzo mała szansa, że nasze straty mogłyby sięgnąć 6 mln. osób. To nie jest jednak w tym wszystkim ważne, bo jeszcze raz podkreślam, że tego się już nigdy nie dowiemy.

 

Terror, to co teraz chcę napisać, wiem, że pewnie wiesz (i jak Ci się nie chce, to oczywiście nie czytaj) ale...czuję wenę twórczą i mam ochotę sobie trochę popisać.

 

Ważne jest pytanie, co powinien zrobić Beck w 1939 r. Zostawmy tutaj rozważania jak potoczyłaby się historia alternatywna w sojuszu z Niemcami lub Sowietami. Odrzućmy również naszą wiedzę, do czego może doprowadzić nas sojusz z Zachodem. W tej chwili my to akurat wiemy, ale w 1939r. nikt tego jeszcze nie wiedział (chodź sporo osób się domyślało jak to się może skończyć).  Co powinien zrobić polski szef dyplomacji nie wiedząc jak potoczy się wojna, ale wiedząc jakie są realia Europy w 1938-1939 roku? Nawet jeśli wyjdziemy z założenia, że to co nas spotkało w czasie II WŚ to było najlepsze, co mogło nas spotkać, to nie uwierzę, że była to taka ultra błyskotliwa gra Becka. Nie wierzę, że jakikolwiek polski szef dyplomacji powiedziałby sobie w 1939 r.: ,,No dobra, zawieramy sojusz z Zachodem, oni nas wydymają, do wojny wejdziemy jako pierwsi, walcząc na dwa fronty, przegramy ją, znajdziemy się pod okupacją niemiecko-sowiecką. Niestety stracimy 6 mln. obywateli, dużą część inteligencji, skarby kultury narodowej, będziemy mieć zniszczone miasta, stracimy Lwów i Wilno, ale mimo tego będzie git, bo w innym wariancie może(chociaż nie musi) być jeszcze bardziej chujowo. Dostaniemy przynajmniej Ziemie Odzyskane, co prawda przez prawie 50 lat będziemy zależni od ZSRR ale przynajmniej unikniemy uchodźców z krajów z Bliskiego Wschodu i Afryki." Oczywiście Beck tego tak daleko nie ,,obliczył". Dlatego pytanie jest następujące: czy mając wiedzę z 1939 r. na temat Hitlera, Stalina i całej konstelacji politycznej ówczesnej Europy jego decyzja (o przyjęciu ,,gwarancji" brytyjskich) była słuszna? Sytuacja jest wtedy coraz bardziej napięta, zbliża się czas kluczowych dla losów Polski i Europy (a nawet Świata) decyzji. Decyzji od których nie da się uciec. Już w 1937 r. na tajnym spotkaniu z kadrą wyższych oficerów, Hitler przedstawia swoje cele w polityce zagranicznej: zajęcie Austrii, Czech oraz wojna z Francją w oparciu o sojusz z Polską. Przynajmniej od 1938 r. Polska wie jakie są niemieckie plany, bo Niemcy nas o tym informują: ,,już raz uratowaliście Europę pod Wiedniem, uratujcie ją teraz po raz drugi" zachęcają Niemcy. Beck, który przez całe lata nie mówił ani tak, ani nie, musi się w końcu określić. W październiku 1938 r. mówi w końcu ,,Nie". Niemcy nie zniechęcają się jednak, bo uważają, że to tylko gra Polaków aby podbić stawkę i uzyskać większe profity z tego sojuszu. Tak czy siak Beck wie, że Niemcy chcą uderzyć na Zachód. Pewnie mu się to nie podoba, nie lubi Hitlera. Mamy rok 1939r. Hitler nie jest masowym mordercą (w odróżnieniu od Stalina, który miał już wtedy takie ,,sukcesy" jak Wielki Głód, Wielki Terror, czy eksterminację Polaków w 1938), ale nie jest kimś, kto wzbudza sympatię. Beck mu nie ufa i uważa, że jest to (dosłownie),,złe towarzystwo". W styczniu 1939 r. do Warszawy przyjeżdża Ribbentrop i ponawia niemieckie propozycje, oferując Polakom duże zyski terytorialne na wschodzie. Beck ponownie mówi nie. Niemcy stają się coraz bardziej zniecierpliwieni, ale ciągle liczą, że to tylko gra i podbijanie stawki przez Becka. Wtedy pojawia się propozycja brytyjskich ,,gwarancji" dla Polski. Cała Europa spogląda na Warszawę - co zrobi Beck? Przyjęcie oferty Niemców to wojna - co prawda dużym plusem jest to, że nie bierzemy w niej początkowo udziału, ale w razie ewentualnego zwycięstwa Niemiec musimy iść z nimi na Moskwę i to jako ten słabszy uczestnik tandemu z Niemcami. Przyjęcie oferty brytyjskiej, to groźba ataku naszego niedoszłego, niemieckiego sojusznika. Przyjęcie oferty Hitlera ma duży plus: wojna zacznie się na Zachodzie. Mamy czas na przygotowanie się do wojny. Nie wiemy jak potoczy się wojna niemiecko-francuska - nikt nie spodziewa się, że Francja może paść w kilka tygodni. Raczej można oczekiwać, że wojna będzie długa i wyczerpująca. Każdy miesiąc tej wojny, a tym bardziej rok, to mocniejsze karty przetargowe w naszym ręku w stosunku do obydwu stron. Beck nie decyduje się jednak na to. Dlaczego? Wydaje się, że postanowił zagrać vabank i w ogóle nie dopuścić do wojny. Pozornie był w tym nawet jakiś sens. Beck uważał Hitlera za tchórza i sama perspektywa wojny z koalicją polsko-francusko-angielską powinna go odstraszyć od jakiejkolwiek zbrojnej agresji. Beck zupełnie lekceważył również czynnik sowiecki, uważając, że Hitler nigdy nie dogada się ze Stalinem. To rozumowanie nie przeczę, miało jakiś sens, ale nasuwało się jedno pytanie: co się stanie, jeśli Hitler jednak nie blefuje i się nie wystraszy? Przecież nie trzeba było być tytanem politycznej przenikliwości, żeby wiedzieć, że Anglia nawet gdyby chciała, to nam nie pomoże, bo nie ma jak. Anglicy nie mieli praktycznie w ogóle broni pancernej, a tak właściwie to nie mieli niczego oprócz floty. Teoretycznie mogli by nam pomóc Francuzi, ale przecież Beck znał wynik negocjacji z Francuzami (był już wtedy Ministrem  Spraw Zagranicznych), w temacie wojny prewencyjnej przeciwko Hitlerowi w 1933 r. Znał również wynik rozmów z 1934 r., kiedy Piłsudski wysłał emisariusza do Paryża, aby Francuzi jednoznacznie określili się, co zrobią w razie ewentualnej wojny polsko - niemieckiej. Czy zaatakują Niemców wszystkimi siłami, czy obiecają nam tylko dostawy broni i ,,wsparcie dyplomatyczne". Odpowiedź była jednoznaczna: będą dostawy broni i wsparcie dyplomatyczne. To wtedy Piłsudski powiedział do Becka: ,,Jedź w takim razie do Berlina i podpisz traktat z Niemcami". Traktat ten podpisaliśmy we wrześniu 1934 r. Przecież na przełomie 1938/1939 Beck sam mówił szefowi francuskiego MSZ: ,,W razie wojny z Niemcami my wam pomożemy, ale wiem, że wy nam nie pomożecie". Pomimo tej wiedzy, Beck rzuca wszystko na jedną kartę - nie ma żadnego ..planu B". Gdyby grał w kasynie i ryzykował własnym majątkiem, to jest to jego sprawa, ale on zaryzykował przyszłość całego narodu. Tak nie wolno prowadzić polityki. Jak się prowadzi politykę, pokazał Stalin w sierpniu 1939 r. Rozmawiał równocześnie z Niemcami i Anglikami/Francuzami i obydwie strony pozwoliły mu na zajęcie wschodniej Polski. Bez względu na to jak potoczyłaby się ta wojna jesienią 1939 r. on w każdym wariancie wygrywał.

 

Rozważania, jak potoczyłaby się wojna w późniejszej fazie, oczywiście tak naprawdę nie mają sensu, ale rozważania, czy decyzja Becka w tej konkretnej chwili w 1939 r. miała sens i była słuszna, to już tak.

[terror]

Nie mam zamiaru tutaj polemizować bo praktycznie ze wszystkim się zgadzam.

Ciekawi mnie tylko jedna sprawa, czy gdzieś zostały odtajnione dokumenty zawierające zakulisowe informacje dotyczące szczegółów naszego "sojusz" z Wielką Brytanią i Francją? Co takiego dokładnie obiecała Wielka Brytania? Czy to wszystko było na "słowo" które dostał Beck? W temacie historii II WŚ i ogólnie z dziejów Polski to polecam książki Studnickiego i Bocheńskiego - w trafny sposób demaskują Polskie błędy i klęski.

Każda teoria powinna być w ogniu ciągłej krytyki i jej podważania, tylko w ten sposób można dojść do prawdy i do tego co jest słuszne czy zasadne w danej sytuacji. 

[Buziol]

Fuhrer ogólnie pełna zgoda i mało tego, Beck widział, jak została potraktowana przez Anglię i Francję Czechosłowacja. Przecież oni w Monachium rozebrali to państwo całkowicie. Jedyne umocnienia, jakie miała Czechosłowacja zostały Niemcom sprezentowane (Kraj Sudetów). A reszta kraju w tym momencie bezbronna (co zresztą zaraz Niemcy wykorzystali i zajęli Pragę). Przypominam, że leżymy między Rzeszą a ZSRS. Że się z Sowietami nie możemy dogadać, było jasne od początku. Więc zostawała Rzesza, z która nota bene mieliśmy od 1934 dobre układy. I teraz co robi Beck? Mimo to idzie z Anglią/Francją w sojusz. OK, mógł blefować i liczyć, że Niemcy nie uderzą ale sojusz z Rzeszą był dużo pewniejszy na tamtą chwilę. A Hitler skoro Polska go wydymała, dogadał się ze Stalinem i przejachał po nas walcem. Tak na prawdę to w pierszej kolejności zrobiliśmy przysługę Stalinowi a w drugiej Francji/Anglii. Dupa ten Beck a nie polityk.

[terror]

To chodzi tylko i wyłącznie o kwestie gwarancji jakie dawała nam Francja i U.K. bo to jest niemal pewne że układ z tymi państwami został zawiązany z myślą o zajęciu Niemiec. Przecież część wojskowych w "wakacje" obmyślała plany zwycięskiej defilady w Berlinie. Z pierwszych dni kampanii wrześniowej też tak to właśnie wyglądało, że najsilniejsza Armia Poznań nie wiedziała co robić bo dowódcy zwlekali z kontratakiem na moment w którym zaatakuje Francja i UK. W ostateczności skończyło się tak że AP sama się rozproszyła i została rozbita praktycznie bez walki. ZSRR też nie bez powodu zaatakował dopiero 17 września gdy już było pewne że Francja i UK nic nie zrobią a Polska jest stracona. Warto pamiętać, że Francja na tamten moment była wstanie 1:1 pokonać III Rzeszę. 

Moim zdaniem powodem porażki w 1938-1938 był ten sam powód który teraz skazuje nas na fatalną sytuację dyplomatyczną w Europie - mamy za wysokie aspirację jak na możliwości. Beck sądził że Polska jest wstanie pod względem dyplomatycznym i militarnym być siła sprawczą i udźwignąć bieg wydarzeń, tak samo dzisiaj Polacy uważają się lidera regionu i za kogoś lepszego od Czechów, Słowaków, Litwinów szukając pozycji na równi z Niemcami czy Rosją. 

[Fuhrer]

Ciekawi mnie tylko jedna sprawa, czy gdzieś zostały odtajnione dokumenty zawierające zakulisowe informacje dotyczące szczegółów naszego "sojusz" z Wielką Brytanią i Francją? Co takiego dokładnie obiecała Wielka Brytania? Czy to wszystko było na "słowo" które dostał Beck?

 

Według mojej wiedzy, to właśnie wszystko było na ,,słowo". Było to takie ogólne: nie przejmujcie się już Niemcami, bo my wam pomożemy. Wkrótce po Becku do Londynu przyjechała polska misja wojskowa, aby skonkretyzować to ,,pomożemy" i....napotkała ścianę. Anglicy nie chcieli podpisać żadnego dokumentu, który by tą pomoc skonkretyzował. Wkrótce rozpoczęły się negocjacje polsko - francuskie i sytuacja się powtórzyła. Już teraz nie pamiętam czy to był szef francuskiego MSZ, czy sam premier , ale napisał do ambasadora francuskiego w Warszawie, aby się nie przejmował, bo Francja nie podpisze żadnego dokumentu z Polską, który zobliguje Francję do rzeczywistego wejścia do wojny, po stronie Polski. Po tygodniach jałowych rozmów, gdy Polacy byli już coraz bardziej zniecierpliwieni, Francuzi zgodzili się jednak na podpisanie umowy wojskowej obligującej ich do ,,rozpoczęcia działań wojennych" dwa tygodnie po ewentualnym ataku niemieckim na Polskę. Tylko żeby umowa weszła w życie, musiał ją parafować francuski rząd, który....odmówił podpisania tej umowy (ostatecznie podpisano ją dopiero 3 września).

 

Nawet jeśli są jakieś dokumenty źródłowe do których nie dotarłem, lub nie zostały jeszcze odtajnione, w których oferta Londynu i Paryża była bardziej skonkretyzowana (w co wątpię, bo wtedy rozmowy polsko-angielskie i polsko- francuskie od kwietnia do sierpnia 1939r. przebiegałyby inaczej), to pytanie jest czy to, co ewentualnie ,,obiecała" nam Wielka Brytania mogło być dla Polski wiarygodne. Czy jakikolwiek dokument, nawet podpisany przez Brytyjczyków, jest w stanie zniwelować niebezpieczeństwo dla Polski, jakim była wojna z Niemcami. Beck wracając z Londynu, podczas podróży pociągiem do Polski zapytał swojego sekretarza: ,,Jak myślisz, pomogą nam?". A ten odpowiedział: ,,Tak pomogą, ale...czy będą mieli jak?"

 

Stefan Mękarski napisał 20 listopada 1940 r. : ,,Były ambasador brytyjski w Berlinie sir Neville Henderson oświadczył wczoraj w prasie, że w 1938 r., w okresie Monachium, Anglia była absolutnie niezdolna do prowadzenia wojny. Posiadała wówczas 4 eksperymentalne Hurricany, nie miała ani jednego Spittfire'a, a ilość dział przeciwlotniczych nowoczesnego systemu, zdolnych bronić Londynu, wynosiła wówczas siedem...Teraz już wiemy, dlaczego Anglia tak namiętnie na wiosnę 1939 zabiegała o sojusz z Polską. To nie Polska, ale Anglia miała w tym sojuszu własny najżywotniejszy interes. To nie Anglia Polskę, ale Polska Anglię miała ocalić. I - jeśli Anglia z szalejącego cyklonu wyjdzie cało - to będzie swe ocalenie zawdzięczała Polsce i Polsce winna zapłacić najwyższą cenę...Tylko czy wówczas Polska będzie podmiotem w Europie, który będzie mógł tę cenę od swego dłużnika wyegzekwować?" 

 

Generał Ironside - szef brytyjskiej misji wojskowej, która przebywała w Warszawie w lipcu 1939 r. przyznał potem: ,, Z przerażeniem myślę, co by było, gdyby Niemcy zaczęli wojnę od nas, gdy nie mieliśmy jeszcze żadnej armii". 

 

Ziemkiewicz pisał, że w tej sytuacji Brytyjczycy byli w stanie zaoferować Polsce wszystko, o czym tylko zamarzy, byle tylko Hitler ,,zaczął" od niej. Tak więc Ironside obiecuje nam w lipcu 1939 r. sto brytyjskich bombowców. ,,Zostaną one wysłane natychmiast i bez żadnego opóźnienia" jeśli nasz kraj zostanie zaatakowany przez Niemcy. Podobna sytuacja miała miejsce w czasie fińsko-sowieckiej Wojny Zimowej, kiedy Anglicy i Francuzi obiecywali Finom ,,pomoc wojskową" byleby tylko kontynuowali wojnę. Marszałek Mannerheim zadał im jedno pytanie: ,,Którędy zamierzają dotrzeć do nas wasze posiłki?" i zawarł z Sowietami bolesny, ale niezbędny dla przetrwania narodu pokój. W Polsce nie zastanawiano się jak niby te mityczne bombowce miałyby do nas dolecieć (przez Bałkany?) i tego rodzaju bzdury przyjmowano za dobra monetę.

 

 

 

Moim zdaniem powodem porażki w 1938-1938 był ten sam powód który teraz skazuje nas na fatalną sytuację dyplomatyczną w Europie - mamy za wysokie aspirację jak na możliwości. Beck sądził że Polska jest wstanie pod względem dyplomatycznym i militarnym być siła sprawczą i udźwignąć bieg wydarzeń,

 

Otóż to! I tu jest właśnie pies pogrzebany.

 

 

 

Tak na prawdę to w pierszej kolejności zrobiliśmy przysługę Stalinowi a w drugiej Francji/Anglii.

 

Niestety ale to jest w tym najbardziej bolesne. Po podpisaniu traktatu polsko - brytyjskiego, w Moskwie, Paryżu i Londynie wystrzeliły korki od szampanów. 

Edited by Fuhrer, 14 October 2018 - 17:28.

[terror]

Trudno się nie zgodzić, moim zdaniem wszystko zależy od tego co jest w dokumentach, czy Polska faktycznie "na gębę" zgodziła się zawiązać sojusz czy były jakieś dokumenty (czy chociaż konkrety) potwierdzające te ogólne zapewnienia o których wiemy. Jeżeli Beck i reszta rządu otrzymała takie zapewnienia to sprawa wygląda z goła inaczej bo wtedy to się wszystko zazębia i ma sens, decyzja wydaje się rozsądna - Beck kontynuował politykę Marszałka czyli zaatakowania Niemiec z dwóch stron. Fakty są takie - gdyby sojusz był faktyczny a nie teoretyczny to w razie ataku III Rzeszy na Polskę z zachodu nastąpiłby atak przez Francję a z morza przez U.K. - III Rzesza nie miałaby szans. Pamiętajmy że w czasie kampanii Wrześniowej Wehrmacht radził sobie nie poradnie, to jeszcze nie ta armia z frontu wschodniego czy północnej Afryki.

Pytanie tylko jak to się stało, że dowództwo Polskie zostało zrobione tak w konia, bo jak już pisałem, w pierwszych dniach września część generałów nadal była święcie przekonana że lada moment Francja zareaguje - nie wiedziano czy się bronić czy atakować. ZSRR też miał takie obawy bo zaatakowałby wcześniej. Będą na miejscu Becka bez względu na zapewnienia papatrzałbym na mapę i szukał sojuszy w/g geografii. Niemcy były naszym naturalnym partnerem do rozmów w przeciwieństwie do U.K. które od wieków sabotowały europe kontynentalną.