Skocz do zawartości


Zdjęcie

Historia II wojny swiatowej


152 odpowiedzi w tym temacie

#151 LTS

LTS
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 03 styczeń 2017 - 23:00

Fuhrer, juz nie chcę dyskutować na poprzednie tematy bo to nie ma sensu, ale odpowiedz mi tylko czy Twój nick wziął się od "tego" fuhrera?



#152 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 04 styczeń 2017 - 00:28

a swoją drogą- skąd geneza twojego nicku?


He...he...może Cię zaskoczę, ale nie ma nic wspólnego z tym tematem. Kiedyś, chyba z 20 lat temu, nazwał mnie tak brat mojego kolegi (nota bene GieKSiarz) - podobno dlatego, że miałem takie ,,władcze" wypowiedzi (?). Nie wiem, co on miał wogóle na myśli, tym bardziej, że w rzeczywistości jestem miły i całuśny. No, ale tak już zostało. Na pewno nie miało to nic współnego z obecnym tematem. Pewnie, gdybyś wtedy zapytał mnie o sojusz z Hitlerem, to miałbym takie zdanie jak Ty teraz.
 

To jednak nie oznacza,ze weszlibysmy w sojusz z innym zbrodniarzem


No to gdybyś mógł Atest, powiedz nam, co mieliśmy wtedy zrobić? Skoro ,,czekał" na nas albo sojusz z jednym zbrodniarzem, albo z drugim. Tylko w jednym wypadku mielibyśmy swoje państwo (niechby i zwasalizowane), a w drugim nie mielibyśmy niczego oprócz milionów zabitych, a potem i tak zostalibyśmy wasalem mordercy i to przez 50 lat. W sumie, to nawet dzisiaj w naszym życiu politycznym czuć jeszcze oddech komunizmu.
 

pewnie należało się kierować minimalizacją strat dla naszego narodu, a także innych nacji mieszkających na naszym terytorium, w tym Żydów.


O to..to...to...! Przecież my tu nie rozmawiamy o tym, czy sojusz z Hitlerem był dobry sam w sobie. Gdyby tylko ktoś pokazał mi racjonalną alternatywę, to osobiście na propozycje Fuhrera pokazałbym mu gest Kozakiewicza. W tej konkretnej sytuacji politycznej, było to dla nas jedyne w miarę sensowne wyjście (przy wszystkich jego minusach i niebezpieczeństwach).
 

Ale Fuhrer sam kilka razy podkreślałeś, że w momencie wybuchu wojny nie było planów eksterminacyjnych na taką skalę, więc jakim cudem mogliśmy próbować zapobiec czemuś czego jeszcze nie było.


Jeśliby tego by nie było, to nie musielibyśmy temu zapobiegać. No ale niektóre osoby sugerują, że nasz sojusz z Hitlerem i tak nie uratowałby Żydów, bo Niemcy i tak decyzję o mordowaniu by podjęli. Być może tak by było (chociaż nie ma pewności), ale wtedy mielibyśmy znacznie większe szanse na uratowanie Żydów mając własne państwo niż go nie mając.
 

Poza tym jeśli Hitler faktycznie tak nas kochał, a jednak zafundował nam takie piekło na ziemi, to świadczy że facet na prawdę miał nierówno pod kopułką, bo zachował się jak obrażona baba, którą rzucił facet a ona w zamian porysowała mu auto.


Bardzo dobrze to ToJa ujęłaś. Hitler po prostu miał nierówno pod kopułką - zresztą, jak inaczej oceniać faceta, który ma na rękach krew milionów. Przecież on zachowywał się w stosunku do nas w latach 30-tych, jak nie zachowywał się chyba w stosunku do żadnego innego narodu w Europie (in plus) i proponował nam rzeczy, o których inni ,,satelici" Rzeszy mogli tylko pomarzyć. Później natomiast traktował nas tak źle, że gorzej już chyba byli traktowani tylko Żydzi i Sowieci. Przecież on nie zgadzał się nawet na utworzenie polskich oddziałów do walki z Bolszewikami, co byłoby w jego własnym interesie. Przecież wiele nacji, których Hitler nie lubiał, miało swoje wojska u jego boku i nie byli przez niego mordowani.

Potwierdzeniem moich słów, niech będzie raport podpułkownika Kowalewskiego,w czasie wojny, polskiego dyplomaty w Lizbonie. Nie wszystkie koła rządowe w Berlinie były nastawione antypolsko. Większość dowódców niemieckiej armii, Abwehra, niemickie MSZ, chciały dogadania się z Polakami (z odtworzeniem polskiej państwowości włącznie). Nawet taki nieprzyjemny nazista jak Reinhard Heydrich (szef Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy)był zwolennikiem złagodzenia polityki względem Polaków. No ale niestety ostatnie słowo należało zawsze do Hitlera. Wspomniany Kowalewski spotkał się kilka razy z niemieckimi wysłannikami (rozmowy oczywiście były tajne). Za tymi rozmowami stał szef Abwehry Canaris, który uważał, że polityka Hitlera jest szaleństwem i doprowadzi Niemcy do katastrofy. Niemcy sondowali, czy jest możliwość jakiegoś polsko-niemieckiego porozumienia, chociaż jak sami stwiedzili temat jest trudny. Kowalewski pisał: ,,Niemcy z bliskiego otoczenia Hitlera mówią, że to dla tego, że Hitler stawiał na Polskę, że się na niej zawiódł, a epigoni Piłsudskiego, którego szanował, zbłaźnili się i zdradzili go. Kiedy on naprawdę chciał ugody z Polską, ta poszła po pomoc do Anglii.(...)Hitler nie przebacza, kiedy mu się czyni zawód, i odpowiedzialność spada na całe społeczeńtwo. Za błędy rządów - karze cały naród. Hitler nie dopuszcza do rozmowy o Polsce. Aluzja do tego tematu budzi w nim reakcje gwałtowne".

Hitler doprowadził do sytuacji, że chyba po raz pierwszy w dziejach, jakaś armia ruszyła na Moskwę i nie było w niej Polaków. Przez swoją absurdalną politykę pozbawił się wsparcia Polaków jak i wielu obywateli Związku Sowieckiego. W nastawionych przychylnie do Polski niemieckich kołach wojskowych panował pogląd, że podbój Związku Sowieckiego bez Polaków jest niemożliwy, a już na pewno niemożliwe jest bez Polaków utrzymanie tych ogromnych przestrzeni. Hitler kompletnie tego nie rozumiał. Dlatego nie zgadzam się z Bartkiem, że Hitler był względem nas wyrachowany i tylko udawał przyjaźń. Hitler nie był typem zimnego, wyrachowanego polityka. Tacy byli przywódcy Zachodu udając naszych przyjaciół, czy też Stalin i to oni dlatego wygrali tę wojnę. Hitler jeśli coś sobie ubzdurał, to działał wręcz na własną niekorzyść. Tak jak jego polityka względem Polaków po 1939 r. Polityka udawania przez długie lata naszego przyjaciela dla uzyskania politycznych korzyści, ma oczywiście sens, tylko, że to kompletnie nie pasuje do portretu psychologicznego wodza III Rzeszy.

Ale akurat ta słabość Hitlera jest kolejnym argumentem za sojuszem z nim. Przy swoich intelektualnych przywarach zacząłby robić błędy (tak jak zaczął je robić w rzeczywistości). Jest szansa, że razem z nim udałoby się rozbić Sowietów (lub mocno osłabić)a potem i tak przegrałby z samym sobą. My mając armię i swoje państwo, zawsze mogliśmy zmienić front. Tak zrobili wszyscy alianci Hitlera. Finowie, Węgrzy, Rumunii, Włosi - w pewnym momencie wystąpili przeciwko niemu. Czy zapłacili za tą współpracę wysoką cenę? Strat terytorialnych nie miały te państwa praktycznie żadnych (no...niekiedy minimalne), liczba ofiar pomiędzy nimi a Polakami, to niebo a ziemia. Nawet nie są napiętnowani jako ci co poparli mordercę. To już my mamy z tym większy problem.

Świetnie Hitlera podsumował Mackiewicz (nota bene zwolennik sojuszu z Niemcami): ,,(...)narzekamy na głupotę swojej polityki podczas wojny, mamy to jedno chyba wątpliwej wartości pocieszenie, że polityka niemiecka była jeszcze głupsza od naszej. Polityka niemiecka była polityką osobistych animozji, fantazji i odruchów samego Hitlera. Hitler stał się niewątpliwie najskuteczniejszym agentem bolszewickim, jakiego znały dzieje świata. Pchał całą Europę, którą opanował, emocjonalnie w objęcia bolszewizmu (...)".

Na koniec Zychowicz: ,, Adolf Hitler niesłusznie przeszedł do historii jako największy zbrodniarz w dziejach. Byli tacy, co mieli więcej ofiar. Hitler powinie za to przejść do historii jako największy wśród nich głupiec".

Użytkownik Fuhrer edytował ten post 04 styczeń 2017 - 00:52

  • Edy i Buziol lubią to

#153 Buziol

Buziol
  • Zarejestrowani użytkownicy
  • LokalizacjaDolny Tauzen

Napisano 20 sierpień 2017 - 11:15

Dorzucę i ja kilka swoich kamyczków do ogródka.

 

Zastanawialiścię się kiedyś, jak to było możliwe, że Polska w 1918 roku odzyskała niepodległość? Byliśmy w skrajnie niekorzystnej sytuacji polityczno-militarnej, rozebrani de facto przez 3 światowe potęgi (Rosja, Habsburgowie i Prusy). Na splot korzystnych okoliczności przyszło nam czekać aż 123 lata. Ale jak mogło do tego dojść? Najpierw Polacy walczyli u boku Austryjaków (Legiony), czyli wspieraliśmy państwa centralne (w tym Prusy, które prowadziły jawnie ontypolską politykę). W Rosji po rewolucji bolszewicy zawarli pokój z Niemcami (byli sami zajęci wojną domową) czyli jeden zaborca został wyłączony z gry. Potem sami Niemcy zostali wyłączeni z gry (po rewolucji zawarto z aliantami zawieszenie broni). Austro-Węgry zostały rozsadzone od środka i w ten sposób pojawiła się szansa na niepodległość Polski (oczywiście nie zostało to podane na tacy, musieliśmy jeszcze w powstaniach Wielkopolskim i Śląskim i w wojnie z bolszewikami sporne tereny dla siebie wywalczyć).

 

Dlaczego wspominam o tym w kontekście 2 wojny światowej? Bo należy patrzeć tylko na własny interes a nie na żadnych sojuszników a już na pewno nie na to, co ktoś (jakieś inne państwo czy media) o nas powie. Wtedy (w trakcie pierwszej wojny) Polacy zachowali się bardzo efektywnie i właściwie, 20 lat później dali się koncertowo wydymać. Jedyną możliwością w ówczesnej (2 wojna św.) sytuacji (a byliśmy między młotem – sowiecka swołocz a kowadłem Niemcy) aby wyjść z tej opresji cało było wejście w sojusz z Niemcami, wykończenie sowietów (w mojej opinii najbardziej szkodniczego w swych założeniach i działaniach reżimu wszechczasów) a potem liczenie, że alianci wykończą Niemców. I TADAM mamy niepodległą Polskę a na wschodzie zwasalizowane państwa Białorusi i Ukrainy oddzielające nas od Rosji (już nie od Sowietów). Bajka. Gdyby jednak Niemcy wygrały i rządziły światem, bylibyśmy ich wasalem, patrząc na działania (działania a nie słowa) Hitlera, nie byłoby źle – oni na prawdę traktowali nas poważnie przez niemal całe lata 30-te, choć było jasne, kto tu jest silniejszy. W każdym razie byłoby to na pewno lepsze, niż 44 lata państwa pod bolszewickim butem.

 

Co do argumentu, że bycie sojusznikiem Rzeszy byłoby dziś kłopotliwe, po popatrzmy na przykład Francji, która koncertowo rozegrała sprawę politycznie i militarnie. Najpierw po pierwszej wojnie światowej, starali się jak najmocniej osłabić Niemcy, co nie do końca się udało, nałożono kontrybucje ale nie wkroczono na niemieckie terytorium. Potem polityka ustępstw:
 

  • brak reakcji na remilitaryzację Nadrenii

  • zgoda na przyłączenie Austrii do Rzeszy – nawet sam Hitler nie widział tego tak optymistycznie dla Niemiec, jak się skończyło

  • zgoda na zajęcie kraju Sudetów przez Niemcy czli de facto zgoda na rozbiór Czechosłowacji – jeśłi do teraz nie było dla Polaków jasne, jakie intencje mają „zachodni sojusznicy“, to teraz POWINNA ZAPALIĆ SIĘ CZERWONA LAMPKA, że ich zapewnieniami o sojuszu można sobie dupę wytrzeć i spuścić w kiblu, nic więcej

 

Aż do 1939 roku Francuzi liczyli, że dadzą łatwo radę pokonać Niemcy, nie mieli pojęcia o zaawansowaniu technologicznym i taktycznym armii niemieckiej. Potem zbałamucili z Anglikami Polskę odsuwając wojnę w czasie i skazując Polskę na pożarcie. Następnie wypowiadają wojnę Niemcom (też jako drudzy, pierwsza wypowiedziała Anglia, która sama była oddzielona od Niemców Francją więc po polskim mięsie armatnim będzie francuskie a dopiero w razie klęski angielskie) i nie podjęła żadnych działań. Potem szybkie bęcki od Niemców i uwaga:

 

  • pełna kolaboracja z Niemcami, wtedy było to oficjalne stanowisko państwa francuskiego, które grzecznie współpracowało z Niemcami, ale jeden ważny szczegół: de Gaulle zakłada w Anglii komitet „Wolna Francja” ale nie było to żadne oficjalne stanowisko Francji, mało tego 4 lipca 1940, sąd wojskowy w Tuluzie skazał zaocznie de Gaulle’a na 4 lata więzienia za namawianie wojskowych do nieposłuszeństwa. W następnym procesie 2 sierpnia 1940, skazano go na karę śmierci, degradację wojskową i konfiskatę dóbr za zdradę stanu.

  • Po zwycięstwie nad Niemcami zmiana narracji (Francja Vichy to zdrajcy a de Gaulle bohater i w ogóle oni przecież ciągle walczyli z Niemcami) i TADAM: dostają się do grona zwycięskich mocarstw, stałe miejsce w radzie bezpieczeństwa ONZ, są mocarstwem nuklearnym, mają stefę okupacyjną w Niemczech

Jakie negatywne konsekwencje spadły na Francuzów za takie działania? Żadne, rozegrali sprawę celująco, wiedzieli jak i kiedy się ustawić i wygrali. Gdyby Niemcy wygrały wojnę, to jako ich sojusznik też byliby kryci (tylko Petain byłby bohaterem a de Gaulle pozostałby zdrajcą). Polacy powinni zrobić tak samo, działać w polskiem interesie a nie oglądać się na „sojuszników“.

Zresztą Węgry czy Finlandia też były sojusznikami Niemiec i w zasadzie nic negatywnego się tym państwom w związku z tym nie dzieje.

 

Pogląd, że sojusz z Niemcami byłby dla nas taki zły był sączony przez 44 lata sowieckiej niewoli. Pokutuje to niestety do dzisiaj.

 

Ergo:

 

Jedynym sensownym wyjściem w naszej sytuacji był sojusz z Niemcami.


Użytkownik Buziol edytował ten post 20 sierpień 2017 - 14:14

  • Fuhrer lubi to




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych