Nie zgadzam się z twoją tezą. Skoro Hitler tak nas lubił dlaczego nas tak tępił podczas wojny?
Polska do początku 1939 uchodziła za sojusznika Hitlera (nie bez powodu zresztą). Polacy mieli świetne relacje nie tylko z Niemcami ale z wszystkimi państwami osi. Z Węgrami, Japonią czy Włochami. Poparliśmy anschluss Austrii, przyłączenie do Rzeszy Sudetów, włoską inwazję na Abisynię, czy gen. Franco w wojnie w Hiszpanii. W temacie faktycznego sojuszu przeciwko Sowietom Beck nie mówił co prawda ,,tak" ale nie mówił też ,,nie". Hitler liczył, że to tylko taka gra i kwestia czasu. Gdy wojska polskie wkroczyły w 1938 r. na Zaolzie, Hitler zawołał do swoich współpacowników: ,,Brawo Polacy!". Był przekonany, że do podpisania finalnego sojuszu pozostał już tylko krok. Polska jako sojusznik Niemiec zaczęła odgrywać bardzo ważną rolę w konstelacji europejskiej. Wszyscy wiedzieli na początku 1939 r., że wojna jest nieunikniona (może z wyjątkiem Becka). Polsko-niemieckim sojuszem był przerażony Stalin, a także mocarstwa zachodnie. Anglicy i Francuzi wiedzieli, że jeśli Polska zabezpieczy Niemcom wschodnią flankę, to niemieckie uderzenie pójdzie na nich, dlatego marzyli, żeby Hitler uderzył na wschód, gdzie prędzej czy później weźmie się za łeb ze Stalinem. Stalin oczywiście myślał odwrotnie, żeby Niemcy wykrwawiały się na Zachodzie. Dlatego z Anglii wyszła dosyć desperacka próba rozbicia polsko-niemieckiego sojuszu i ,,wyciągnięcia" z niego Polski. Desperacka, bo nawet Anglicy nie wierzyli, że Beck skusi się na te ich ,,gwarancje". Tymczasem Beck omamiony wizją sojuszu z ,,największym imperium świata" od razu przyjął angielskie propozycje. Anglicy, Francuzi i Rosjanie odetchnęli z ulgą. Spełniły się ich marzenia. Anglicy i Francuzi od początku wiedzieli, że nie pomogą Polsce - dla nich najważniejsze było, żeby uderzenie niemieckie poszło na Polskę, a po jej upadku żeby doszło do powstania wymarzonej przez nich granicy sowiecko-niemieckiej. Już następnego dnia po podpisaniu paktu Ribentrop - Mołotow, Londyn i Paryż znały jego tajne postanowienia, ale nie poinformowały o tym swojego ,,sojusznika" - obawiali się, że Polska się wystraszy i jeszcze jakoś dogada z Niemcami. Zostaliśmy cynicznie wydymani prze Zachód. Nie chcieliśmy ruszyć z Hitlerem na Stalina, to Stalin bardzo chętnie ruszył z Hitlerem na nas.
Można o Hitlerze mówić wiele złego, ale zrobił wiele aby w latach 30-tych ocieplić stosunki polsko-niemieckie i nadać im wręcz nowy wymiar. Traktował nas nie jak ,,Polaczków" jak mawiano w okresie Republiki Weimarskiej, czy przyczynę wszystkich niemieckich kłopotów jak mawiał Bismarck. Traktował nas jak partnerów - to z nami chciał dzielić Europę Wschodnią. Przypominam, że układ niemiecko-sowiecki w Rapallo był w znacznym stopniu antypolski. Sowieci i Niemcy traktowali nas jako bękarta traktatu wersalskiego, a na terenie Sowietów Niemcy mieli swoje poligony wojskowe. Gdyby Hitler nienawidził Polaków, to dalej dogadywałby się z Ruskimi. Stalin z pocałowaniem ręki zgodziłby się na rozbiór Polski. Polska nie była dla Hitlera niezbędna, o czym przekonaliśmy się w 1939r.
Polska uchodziła (jeszcze raz to powtórzę) za głównego sojusznika Rzeszy. Niekiedy trochę kłopotliwego, mającego swoje humory ale jednak sojusznika. Pakt polsko-angielski wywołał w Berlinie konsternację, a następnie prawdziwy szok. Hitler wpadł w szał - poczuł się zdradzony i oszukany przez Polaków. To była reakcja w stylu ,,to ja im tutaj zaproponowałem takie super warunki, zerwałem z tym 200-letnim niemiecko-polskim konfliktem i zamiast kłócić się czyj jest Śląsk lub Pomorze zaproponowałem im swoją przyjaźń, wspóle podzielenie Europy, a oni się na mnie wypieli i jeszcze sprzymierzyli się z Anglikami i Francuzami - jak tak, to ja ich zniszczę i tego gorzko pożałują!". Przekładając to na język życia codziennego, to jest trochę analogiczna sytuacja jak gdybyć podkochiwał się w ślicznej sąsiadce i to pomimo tego, że wasze rodziny się bardzo nie lubią. Przekonałbyś jednak swoją rodzinę, że ona i jej rodzina są jednak fajni, dawałbyś jej prezenty, snuł plany na przyszłość, mówił o małżeństwie. Ona nie mówiła, że tak ale nie mówiła też, że nie, a jako że dała ci parę soczystych buziaków i nawet się z Tobą przespała (vide wspólne zajęcie Czechosłowacji)to jesteś dobrej myśli. Aż tu nagle znajdujesz ją w łóżku z gościem, którego na dodatek bardzo nie lubisz. W takich sytuacjach miłość często zamienia się w nienawiść. Ja nie bronię Hitlera, bo tak jak napisał Sivvy_Brynów, za to co robił po 1939r. osobiście bym go zajebał i to gołymi rękami. Pokazuję tylko jaki mechanizm psychologiczny tutaj zadziałał. Sama niechęć do jakiegoś narodu nie powodowała u Hitlera od razu eksplozji morderczych instynktów. Np. nie znosił Czechów, ale Czesi w czasie wojny żyli sobie spokojnie. Mieli nawet płatne urlopy w fabrykach, a nawet serwowano im pracownicze wycieczki krajoznawcze do Niemiec. No ale on na Czechów nie liczył i dlatego oni go nie rozczarowali.
Wkrótce po podpisaniu sojuszu polsko-angielskiego, ambasador polski w Berlinie Józef Lipski, został poinformowany, że wszystkie propozycje Fuhrera względem Polski są już nieaktualne i nigdy nie zostaną powtórzone. Zamieniliśmy Hitlera na Anglików, Francuzów i (w konsekwencji później) Sowietów. Czy dobrze na tym wyszliśmy? Każdy sam musi sobie odpowiedzieć na to pytanie.
Z tego co piszesz mógł czuć miętę do Piłsudskiego ale nie do Polski.
Bartek, ale nie masz żadnego powodu żeby tak myśleć. Cała twoja teoria bazuje na tym, co stało się później - wogóle nie bierzesz pod uwagę czynnika czasu, a czas jak opisałem powyżej, może wszystko zmienić. To tak jak byś powiedział, że Stalin jesienią 1939 r. był zwolennkiem istnienia państwa polskiego, no bo przecież pod koniec wojny zgodził sie na odbudowę Polski (ułomnej, całkowicie zdominowanej przez niego, ale jednak). Nie szkodzi, że dokumenty wskazują, że między innymi dlatego Hitler nie zdecydował się na zostawienie Polakom jakiejś państwowości, bo stanowczo sprzeciwił się temu Stalin.
Miał swoją wizję Europy i szukał sojuszników do jej wykonania. My nie chcieliśmy z nim iść to związał się z kacapami. Zwykła polityka.
Ok. Dlatego właśnie my też powinniśmy wtedy kierować się ,,zwykłą polityką". Zwykła polityka jest cyniczna, a jej cel jest jeden - maksymalnie dużo korzyści oraz maksymalnie mało strat dla narodu i państwa. Gdybyśmy byli na jakiejś odległej wyspie, to Hitler, Stalin i nie wiem kto tam jescze, mogliby nas pocałować w dupę. Byliśmy jednak tam gdzie byliśmy i psim obowiązkiem naszej polityki powinien być interes naszego narodu. Optymalnie dla nas byłoby razem z Hitlerem zniszczyć lub bardzo osłabić Sowietów, aby ta zaraza raz na zawsze przestała nam zagrażać, a potem razem z anglo-amerykanami wykończyć Hitlera. Wtedy zgarnęlibyśmy pełną pulę.
o do punktu 4 to chodziło mi głównie o zachowanie Polaków po wyjściu na jaw holokaustu (nie tylko eksterminacja żydów, ale też niepełnosprawnych, duchowieństwa, itp)
Po pierwsze jak juz pisałem nie jest powiedziane, że wogóle do holokaustu by doszło ale nawet i gdyby, to nie może być powód do rozważań na temat naszych sojuszy. Gdybyśmy zawarli sojusz z Hitlerem, to śmiem twierdzić, że wielu Żydów udałoby się uratować (a może i wszystkich). Nie można budować racjonalnej polityki w oparciu o ,,ojejku! co ludzie powiedzą!". Powiem to bardzo brutalnie: nawet gdyby po podpisaniu sojuszu z Niemcami Hitler wymordował 3 mln. polskich żydów (tak jak to miało miejsce w rzeczywistości), to przynajmniej nie stracilibyśmy 3 mln. ,,rdzennych" Polaków, którzy po odrzuceniu propozycji Hitlera zostali też wymordowani. Jeśli byłaby możliwość uratowania 3 mln. osób, to ja naprawdę nie przejmowałbym się reakcją ludzi, nawet na taki koszmar jak holokaust. Ale jeszcze raz powtarzam: jeśli Polska by przetrwała to ja nie wierzę w wymordowanie 3 mln. polskich Żydów.
Historia uczy żeby nie ufać Niemcom.
Tutaj już miejsce na chłodną politykę zaczynają zajmować odczucia, przesądy i stereotypy. Może gdybyśmy zaczęli wtedy z Niemcami współpracować, a nie ciągle wzajemnie się oskarżać, to wyszłoby coś z tego dobrego? No bo nawet jeśli masz rację, to akurat w jednym muszę się zgodzić z Anglikami: kraje nie mają trwałych sojuszy czy sympatii - mają tylko stałe interesy. Anglicy przez przynajmniej 150 lat rywalizowali z Francją i też uważali, że nie można im ufać, a w dwóch ostatnich wojnach byli już głównymi sojusznikami. Takich przykładów można znaleźć mnóstwo.
Uważam, że stosunki polsko-niemieckie nie były wcale takie złe jeśli spojrzymy na to przez pryzmat 1000 lat wspólnej historii. Przez całe wieki granica polsko-niemiecka była najspokojniejszą w Europie. Przez całe wieki w Polsce osiedlały się tysiące Niemców (od średniowiecza do XXw.). Niemcy bardzo szybko się polonizowali, a ci którzy się nie polonizowali i tak byli wierni Rzeczpospolitej. Przypominam, że np. po 2 rozbiorze to mieszkający w Gdańsku Niemcy nie chcieli przez kilka tygodni wpuścić Prusaków do miasta, uważając, że Gdańsk jest ,,perłą Korony Polskiej" a nie Prus. Przypominam, takie nazwiska z okresu już XX w. jak gen.Haller, gen. Anders, gen. Rómel (dowódca obrony Warszawy w 1939), dowódca obrony wybrzeża wiceadmirał Unrug. To wszystko byli Niemcy. W raporcie przygotowanym w końcu wojny (w kwietniu 1945 r.)
dla Himmlera, na temat polskiego ruchu oporu, znalazło się takie zdanie: ,,nasza polityka wobec Polaków spowodowała, że wszyscy wystąpili przeciwko nam, zarówno Polacy jak i spolonizowani Niemcy".
To czy Niemcom można ufać, czy też nie, to temat na kolejną baaardzo dłuuuugą dyskusję, bo musielibyśmy spojrzeć na 1000 lat naszej historii. Można oczywiście znaleźć przykłady każdej tezy, ale uważam, że nie było tak źle. No ale naprawdę to już powinien być inny temat.
Szęśliwego Nowego Roku Bartek! Szczęśliwego Nowego Roku dla wszystkich forumowych miłośników historii!
Życzy
Wasz Fuhrer :-)
Użytkownik Fuhrer edytował ten post 01 styczeń 2017 - 02:58
