Skocz do zawartości


Zdjęcie

Historia II wojny swiatowej


223 odpowiedzi w tym temacie

#101 marcin GieKSa

marcin GieKSa
  • SK1964

Napisano 30 grudzień 2016 - 11:00

co za bzdura.

 

człowiek, który podjął bezpośrednie decyzje o masowej zagładzie ludności, obojętnie czy to byli żydzi, persowie, czy inkowie powinien być wykluczony z jakichkolwiek dyskusji mających na celu "ocieplenie" jego wizerunku czy proponowanie rozważania jego osoby osobno z perspektywy działań politycznych w stronę Polski, a osobno w strone np. Żydów.

Taka postać jest " zero - jedynkowa".

 

 

 

ta dyskusja jest chora i chyba jest skutkiem sezonu ogórkowego.

To jest niestety tylko teoria i naiwnosc.Mozna tutaj kilku takich ludzi wymienic zaczynajac od Stalina az po Putina.Polityka jest bezwgledna i liczy sie tylko i wylacznie interes polityczny, niestety.


  • ruby01 lubi to

#102 terror

terror
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 12:20

:chamisko:

LTS, MASZ DOWÓD?


  • Miłosz1964, PRT i LTS lubią to

"Jesteśmy naszymi przodkami, naszymi mistrzami, naszymi starszymi. Jesteśmy naszymi książkami, naszymi obrazami, naszymi posągami, naszymi krajobrazami"  -  Charles Maurras

 


#103 suchy1985

suchy1985
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 12:35

co za bzdura.

 

człowiek, który podjął bezpośrednie decyzje o masowej zagładzie ludności, obojętnie czy to byli żydzi, persowie, czy inkowie powinien być wykluczony z jakichkolwiek dyskusji mających na celu "ocieplenie" jego wizerunku czy proponowanie rozważania jego osoby osobno z perspektywy działań politycznych w stronę Polski, a osobno w strone np. Żydów.

Taka postać jest " zero - jedynkowa".

 

 

 

ta dyskusja jest chora i chyba jest skutkiem sezonu ogórkowego.

acha czyli ludzi pokroju hitlera, stalina i jeszcze wielu innych wymazujemy z kart historii, podręczników itp.? nikt tu nie gada o jakimkolwiek ociepleniu, to jest historia... dla mnie temat holocaustu i Polityki Niemiec względem Polski przed 39r to dwa osobny tematy do dyskusji i gdybania.... wedle Twojego myślenia powinniśmy dyskutować o Kazimierzu Wielkim, Mieszku i ewentualnie Wałęsie pogromcy komunizmu....

 

PS poziom wiedzy co poniektórych na historie notabene nietak dawną jest żałosny....


Użytkownik suchy1985 edytował ten post 30 grudzień 2016 - 12:36


#104 LTS

LTS
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 13:18

Ty chyba nie wiesz co to historia.
Historia opiera się na faktach, a nie na rozważaniach typu " co by było gdyby ".
  • griszag lubi to

#105 Pablito

Pablito
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 13:31

Utożsamianie Hitlera z Holokaustem jest trochę błędne. Tak, stał na czele państwa, które dopuściło się takiego bestialstwa, ale nie można tutaj zapominać o dwóch osobach - Hessie i Himmlerze (a za nimi kolejne pojeby w hierarchii). Samo utożsamianie holokaustu i wszystkich zbrodni niemieckich z Hitlerem jest bardzo płytkie. 


Użytkownik Pablito edytował ten post 30 grudzień 2016 - 13:31


#106 terror

terror
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 13:45

Historia opiera się na faktach, a nie na rozważaniach typu " co by było gdyby ".

Historia jest po, aby wyciągać z niej wnioski. Bardzo to jest smutne, że mając za sobą ten okropny bagaż doświadczeń związany z II WŚ jest nadal tak dużo osób które uważa, że polityka państwa Polskiego z okresu 1938-39 była słuszna politycznie czy moralnie. W IIWŚ nie przegrała tylko Polska, lecz cała Europa kontynentalna która zostałą podzielona na rzeczy wschodniej barbarii i amerykańskiej finansjery. Każdy rok, każdy milionowy naród które nie został wciągnięty w wojne był sukcesem i moralnym zwycięstwem.

Ja bym tam walczył u boku Degrella w błocie frontu wschodniego o/

 


Użytkownik terror edytował ten post 30 grudzień 2016 - 13:46

"Jesteśmy naszymi przodkami, naszymi mistrzami, naszymi starszymi. Jesteśmy naszymi książkami, naszymi obrazami, naszymi posągami, naszymi krajobrazami"  -  Charles Maurras

 


#107 suchy1985

suchy1985
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 13:59

Ty chyba nie wiesz co to historia.
Historia opiera się na faktach, a nie na rozważaniach typu " co by było gdyby ".

eh szkoda klawiatury na odpisywanie na takie bzdury... szczęśliwego nowego



#108 suchy1985

suchy1985
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 14:10

Utożsamianie Hitlera z Holokaustem jest trochę błędne. Tak, stał na czele państwa, które dopuściło się takiego bestialstwa, ale nie można tutaj zapominać o dwóch osobach - Hessie i Himmlerze (a za nimi kolejne pojeby w hierarchii). Samo utożsamianie holokaustu i wszystkich zbrodni niemieckich z Hitlerem jest bardzo płytkie. 

wydaje mi się że niemasz racji, już w czasie pisania "mein kampf" po próbie puczu w monachium, podczas przebywania w więźieniu, pisał o żydach jako zarazie która doprowadziła do klęski w czasie 1 wojny światowej itp. po drugie żydzi trzepali kase (oczywiście nie wszyscy) a tej potrzebował hitler do napędzania tak potęźnej gospodarki wojennej, w latach 30 i później w okresie wojennym, po trzecie wykorzystał ogólną niechęć społeczeństwa do zydów i tym samym ich bierność, już nie mówie o obozach ale takich wydarzeniach jak prześladowania już w latach 30 itp.

 

PS sory że tak swoiskim językiem to pisze ale nie potrafie tak elegancko jak chociaż by kolega Fuhrer



#109 Pablito

Pablito
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 14:14

Książkę w więzieniu pisał z Hessem, który palal nienawiścią do żydów i to jemu wielu historyków przypisuje te słowa.

#110 suchy1985

suchy1985
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 14:25

Książkę w więzieniu pisał z Hessem, który palal nienawiścią do żydów i to jemu wielu historyków przypisuje te słowa.

zgadza się, masz rację siedzieli razem w twierdzy Landzberg chyba, ale niema jednoznacznych dowodów że to HeB był motorem napędowym holocaustu w mein kampf hitler często wymienia kwestie zydowskie.... ponadto HeB był jego sekretarzem i to był początek bardzo bliskich kontaktów podobno byli nawet po imieniu...



#111 LTS

LTS
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 14:53

 

 

PS poziom wiedzy co poniektórych na historie notabene nietak dawną jest żałosny....

 

 

a, jeśli pijesz do mojej wiedzy historycznej, to kulą w płot, szczególnie jeśli chodzi o Holocaust.

 

jeśli będziesz potrzebował przewodnika po Obozach Zagłady w Polsce, daj znać.

 

 

 

ja już się wypisuję z waszych dyskusji pod tytułem " gdyby babcia miała wąsy"....



#112 Bartek84

Bartek84
  • SK1964

Napisano 30 grudzień 2016 - 16:17

Dużo ciekawych rzeczy idzie się dowiedzieć z tego tematu. Można sobie pogdybać.

 

1) Jeśli zawarlibyśmy pakt z Hitlerem to czy bylibyśmy bezpieczni? Raczej tylko oddalilibyśmy w czasie to co niechybne.

2) Udałoby się nam wtedy odpowiednio dozbroić by obronić się przed nimi? Wątpię.

3) Co z ZSRR? Hitler chciałby pewnie razem z nami uderzyć na nich, a to też by nas wykrwawiło. Ciekawa jest też teoria Suworowa (Plan Burza).

4) Czy naród zgodziłby się na pakt z Hitlerem? Byłby duży opór społeczeństwa zwłaszcza gdyby wyszedł na jaw holokaust

5) Niemcy potrzebowali przestrzeni życiowej na wschodzie, a my byliśmy dla nich przeszkodą. No i gdzie nam tam do rasy panów. Zawsze by nas traktowali z wyższością.

 

Dlatego według mnie tak czy siak ponieślibyśmy duże straty, a w dodatku bylibyśmy odpowiedzialni za największą tragedię 20 wieku (co i tak teraz niemiaszki i inne hujaszki próbują wmówić światu).

 

Błędy zostały popełnione przez Europę dużo wcześniej, zezwalając Niemcom na zbrojenie się. Potem było już za późno.


  • ToJa lubi to
Bóg, Honor, Ojczyzna.

#113 kosa

kosa
  • SK1964
  • LokalizacjaPanewniki

Napisano 30 grudzień 2016 - 16:45

My mogliśmy ich po prostu zaatakować wcześniej, jak po I wojnie byli słabi, a my się dużo szybciej odbudowaliśmy. No, ale to... gdybanie ;)


Przyjaźń jest wszystkim!


#114 suchy1985

suchy1985
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 16:55

a, jeśli pijesz do mojej wiedzy historycznej, to kulą w płot, szczególnie jeśli chodzi o Holocaust.

 

jeśli będziesz potrzebował przewodnika po Obozach Zagłady w Polsce, daj znać.

 

 

 

ja już się wypisuję z waszych dyskusji pod tytułem " gdyby babcia miała wąsy"....

jeśli Twoja wiedza historyczna opiera się tylko na holokauście, (a z każdego Twojego postu na to wynika), to napewno kula w płot....



#115 suchy1985

suchy1985
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 17:03

Dużo ciekawych rzeczy idzie się dowiedzieć z tego tematu. Można sobie pogdybać.

 

1) Jeśli zawarlibyśmy pakt z Hitlerem to czy bylibyśmy bezpieczni? Raczej tylko oddalilibyśmy w czasie to co niechybne.

2) Udałoby się nam wtedy odpowiednio dozbroić by obronić się przed nimi? Wątpię.

3) Co z ZSRR? Hitler chciałby pewnie razem z nami uderzyć na nich, a to też by nas wykrwawiło. Ciekawa jest też teoria Suworowa (Plan Burza).

4) Czy naród zgodziłby się na pakt z Hitlerem? Byłby duży opór społeczeństwa zwłaszcza gdyby wyszedł na jaw holokaust

5) Niemcy potrzebowali przestrzeni życiowej na wschodzie, a my byliśmy dla nich przeszkodą. No i gdzie nam tam do rasy panów. Zawsze by nas traktowali z wyższością.

 

Dlatego według mnie tak czy siak ponieślibyśmy duże straty, a w dodatku bylibyśmy odpowiedzialni za największą tragedię 20 wieku (co i tak teraz niemiaszki i inne hujaszki próbują wmówić światu).

 

Błędy zostały popełnione przez Europę dużo wcześniej, zezwalając Niemcom na zbrojenie się. Potem było już za późno.

1) bylibysmy bezpieczni do czasu rozpoczęcia ofensywy na wschód, wtedy musielibyśmy przystapić do państw osi, albo skończyło by się tak jak we wrzesniu 39r....

2) nie udało by się napewno....

3) patrz punkt 1.

4) w 1939r jeszcze nie było holokaustu na taką wielką skale jak w czasach wojny, raczej powiedziałbym o przesladowaniach, ponadto weź pod uwagę że żydzi również nie byli grupą jakoś specjalnie lubianą przez Polaków....

5) to już kwestia głębokiego gdybania, wszystko zależałoby od losów wojny i naszego wkładu tzn odegranej roli.... moglibysmy zostać państwem satelickim albo skończylibysmy tak jak skończyliśmy po 1939r....

 

PS niesłyszałem by Węgrów czy Włochów albo Rumunów ktoś oskarźał o 2wojne światową albo holokaust

 

PS2 100% błędy jak to zwykle leźą po stronie angoli i francuzów za przymykanie oczów na dozbrajanie się niemiec i nie przestrzeganie traktatu wersalskiego....



#116 suchy1985

suchy1985
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 17:06

My mogliśmy ich po prostu zaatakować wcześniej, jak po I wojnie byli słabi, a my się dużo szybciej odbudowaliśmy. No, ale to... gdybanie ;)

sami byliśmy słabi po wojnie Polsko Bolszewickiej, wyobraźasz sobie reakcje francji i angli? od razu zostalibysmy oskarźeni o łamanie traktatu wersalskiego....


  • Fuhrer lubi to

#117 ToJa

ToJa
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 20:37

Liczenie na jakiekolwiek sojusze/pakty jest naiwne, czy to z Niemcami czy to z Francuzami i Anglikami albo obecnie NATO. W myśl przysłowia "umiesz liczyć - licz na siebie". Prędzej czy później taki sojusznik sobie wszystko przekalkuluje i w razie zagrożenia albo się wypnie albo po prostu nas najedzie. 

Poza tym my mamy ten komfort, że wiemy jak wszystko potoczyło się dalej, ludzie podejmujący wtedy decyzje takiego luksusu nie mieli.

Piłsudski mówił że Polska siedzi na dwóch stołkach i trzeba przewidzieć z którego spadnie najpierw, więc zdawał sobie sprawę, że układanie się czy to z Niemcami czy z ZSRR wcale nie zapewni nam spokoju i prędzej czy później pieron strzeli wszystkie sojusze.

My sobie możemy po latach gdybać. Pewnie jeśli Polska weszłaby w układ z Hitlerem, teraz byśmy sobie gdybali co by było, gdybyśmy to odrzucili.

A to że Węgrzy czy Rumuni nie odpowiadali za wojnę nie oznacza że nam by się też upiekło. Poza tym to że Hitler cenił Piłsudskiego nie znaczy że powstrzymałoby go to przed chęcią przejęcia również Polski. 

 

I Lotus ma rację, takie postacie jak Hitler czy Stalin nie są trochę dobre i trochę złe. My wiemy kim były i czego się dopuściły. To zwykli zbrodniarze, a nie partnerzy do rozmów. 


  • suchy1985 lubi to

Ja to w sumie dobra dziewczyna jestem. 
Tylko ludzie czasem mnie wkur*iają...


#118 suchy1985

suchy1985
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 20:49

Liczenie na jakiekolwiek sojusze/pakty jest naiwne, czy to z Niemcami czy to z Francuzami i Anglikami albo obecnie NATO. W myśl przysłowia "umiesz liczyć - licz na siebie". Prędzej czy później taki sojusznik sobie wszystko przekalkuluje i w razie zagrożenia albo się wypnie albo po prostu nas najedzie. 

Poza tym my mamy ten komfort, że wiemy jak wszystko potoczyło się dalej, ludzie podejmujący wtedy decyzje takiego luksusu nie mieli.

Piłsudski mówił że Polska siedzi na dwóch stołkach i trzeba przewidzieć z którego spadnie najpierw, więc zdawał sobie sprawę, że układanie się czy to z Niemcami czy z ZSRR wcale nie zapewni nam spokoju i prędzej czy później pieron strzeli wszystkie sojusze.

My sobie możemy po latach gdybać. Pewnie jeśli Polska weszłaby w układ z Hitlerem, teraz byśmy sobie gdybali co by było, gdybyśmy to odrzucili.

A to że Węgrzy czy Rumuni nie odpowiadali za wojnę nie oznacza że nam by się też upiekło. Poza tym to że Hitler cenił Piłsudskiego nie znaczy że powstrzymałoby go to przed chęcią przejęcia również Polski. 

 

I Lotus ma rację, takie postacie jak Hitler czy Stalin nie są trochę dobre i trochę złe. My wiemy kim były i czego się dopuściły. To zwykli zbrodniarze, a nie partnerzy do rozmów. 

wniosek jest poprostu prosty jesteśmy zbyt słabi by decydować o sobie sami... kiedys bylismy w układzie wareszawskim teraz jestesmy w nato a jak bedzie dalej osądzi historia... moim zdaniem znowu ktoś nas zrobi na szaro...



#119 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 30 grudzień 2016 - 20:52

co za bzdura.
 
człowiek, który podjął bezpośrednie decyzje o masowej zagładzie ludności, obojętnie czy to byli żydzi, persowie, czy inkowie powinien być wykluczony z jakichkolwiek dyskusji mających na celu "ocieplenie" jego wizerunku czy proponowanie rozważania jego osoby osobno z perspektywy działań politycznych w stronę Polski, a osobno w strone np. Żydów.
Taka postać jest " zero - jedynkowa".
 
 ta dyskusja jest chora i chyba jest skutkiem sezonu ogórkowego.


Pytanie jest następujące: czy jeśli weszlibyśmy w sojusz z Hitlerem, polskim Żydom byłoby gorzej, czy jednak lepiej? Tego oczywiście nie wiemy, ale naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, że mogłoby być gorzej. Przypominam, że prawie wszyscy polscy Żydzi zostali wymordowani. Przy całej mojej niechęci do sanacyjnej ekipy, trudno mi sobie wyobrazić, że Beck, Sławek czy Mościcki budowaliby komory gazowe i krematoria. Na terenach państw sojuszniczych III Rzeszy nie powstawały żadne obozy zagłady (może za wyjątkiem upiornego państwa chorwackich Ustaszów - ale te obozy, to była ,,oddolna inicjatywa" Chorwatów). Powstawały one w Niemczech i Generalnej Guberni. W Polsce nie było żadnych struktur państwowych i Niemcy mogli tam robić praktycznie wszystko. To jeden z izraelskich historyków wyliczył, że szansa na przeżycie Żyda w państwach sprzymierzonych z Hitlerem wynosiła 50%. Jeśli znasz historię holokaustu, to wiesz jak wyglądała taka szansa w Generalnej Guberni.

Wejźmy takie przykłady:
- Bułgaria odmówiła wysyłki swoich Żydów do obozów śmierci
- Rumunia - Rumuni sami mordowali Żydów, ale odmówili wydania Żydów Niemcom, w efekcie ok.połowy rumuńskich Żydów wojnę przeżyło
-Węgry - zgodę na wywózkę Żydów dali dopiero strzałokrzyżowcy, gdy odsunęli admirała Hortiego od władzy w (chyba) marcu 1944. Gdy latem 1944 Horty wrócił do władzy, wywózki znowu wstrzymano. Efekt? Kilkaset tysięcy Żydów przeżyło wojnę.

Nie wiemy jak by się to wszystko potoczyło, ale być może wogóle nie byłoby holokaustu w tej wersji w jakiej się naprawdę wydarzył, czyli wersji wręcz apokaliptycznej. Co prawda antysemickie teorie wzywające wręcz do mordowania Żydów, pojawiały się w Europie już w XIX w., ale nie wydaje się, żeby Hitler wraz ze swoimi kolegami, miał plan jak ten ,,problem żydowski" rozwiązać. Długo mówiło się o deportacjach i chyba rzeczywiście taki był plan nazistów, żeby Żydów gdzieś wysiedlić. Notabene Hitler gdy jeszcze na początku 1939 r. rozmawiał z ambasadorem polskim w Berlinie (Lipskim), przekonywał go do sojuszu z Rzeszą. Proponował Polsce całą Ukrainę (ze względu na ,,odwieczne polskie interesy" w tym regionie)oraz proponował ,,pomoc" w przesiedleniu polskich Żydów. Lipski odpowiedział następująco: ,,Jeśli rzeczywiście pomoże nam pan przesiedlić Żydów, to Polacy wybudują panu w Warszawie piękny pomnik". Czytałem jakiś czas temu, ciekawy raport, który latem 1940 r. przygotował dla Berlina Reinhard Heydrich. Pisał on w nim, że w związku z pokonaniem Francji otwiera się możliwość przesiedlenia europejskich Żydów na Madagaskar. Rząd w Vichy miał podchodzić do tego pomysłu z aprobatą. Heydrich następnie dokonuje szegółowych wyliczeń: ile taka operacja ma kosztować, kogo najpierw należałoby przesiedlić (fachowców, którzy na miejscu przygotowaliby niezbędną infrastrukturę dla reszty), itp. Dodam, że Heydrich to nie był jakiś no name, ale szef Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy, który notabene prowadził półtora roku później słynną konferencje w Wannsee, na której zadecydowano o wymordowaniu Żydów. Tak więc przynajmniej do 1940r. Niemcy raczej nie planowali mordowania Żydów, no bo po cholerę Heydrich traciłby czas na jakieś raporty o przesiedleniu.

Tak więc nie wiadomo, jak potoczyłaby się kwestia Żydowska, gdybyśmy się sprzymierzyli z Hitlerem. Trudno sobie np. wyobrazić, że w czasie polsko-niemieckiej kampanii na wschodzie, polskie oddziały mordowały by żydowskich cywilów i to jeszcze w sytuacji, gdy sporo żołnierzy w armii polskiej byłaby żydowskiego pochodzenia. Podejrzewam, że prędzej Polacy ucywilizowaliby Niemców, niż Niemcy wciągnęliby Polaków do mordowania. Są na to przykłady, np. Finowie u boku Niemców wystawili całe oddziały fińskich Żydów, którzy u boku zdumionych Niemców rozłożyli nawet polowe synagogi. Niemcy oczywiście przy nich żadnych Żydów nie mordowali, a nawet kilku z nich otrzymało od Niemców żelazne krzyże, których zresztą nie przyjęli.

Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Gdybyśmy z Hitlerem podpisali sojusz w 1938 lub 1939 r., to zrobilibyśmy to z człowiekiem, który wtedy nie był masowym mordercą. Był dyktatorem, prześladował Żydów i przeciwników politycznych, ale nie mordował. Tzn., jakieś morderstwa polityczne się tam zdarzały ale nie odbiegało to specjalnie od standardów lat 30-tych, gdzie w Europie było pełno reżimów autorytarnych, które niejedno miały na sumieniu. Gdzież go tam porównywać do Stalina. Przypominam, że ostatecznie Hitler wymordował (już nawet nie ważne czy sam, czy jego ludzie) ok.6 mln. Żydów, a Stalin już w pierwszej połowie lat 30-tych miał na rękach krew 6-10 mln. ludzi na samej Ukrainie. Sztuczny głód wywołany przez komunistów doprowadził, że w spichlerzu Europy dochodziło do masowych aktów kanibalizmu. Ludzie zjadali się nawzajem - głównie zjadano dzieci.

Dlatego jeśli ktoś mi pisze, że z Hitlerem nie ,,bo nie wypada", to chce mi się trochę śmiać. Wtedy można było być albo u boku jednego mordercy albo drugiego, albo i jednego i drugiego. Nie da się mieszkać w burdelu i pozostać dziewicą. Jeszcze raz to podkreślę: nie chcieliśmy się sprzymierzyć z Hitlerem, który nam nic nie zabrał i żadnego Polaka nie zamordował, to Sikorski musiał sprzymierzyć się ze Stalinem, który nas mordował, przesiedlał, najechał, zabrał nam połowę Polski,mordował polskich oficerów (o tym akurat Sikorski nie wiedział).

A oto co Stalin zrobił w latach 30-tych (mówię tylko o Ukrainie, bo jego zbrodni było o wiele więcej). Czy Anglicy lub Amerykanie powiedzieli, że nie będą się ze Stalinem sprzymierzać, bo to morderca?

http://ukraincy.wm.p...nie,579498.html

Użytkownik Fuhrer edytował ten post 30 grudzień 2016 - 21:06


#120 suchy1985

suchy1985
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 30 grudzień 2016 - 20:58

Pytanie jest następujące: czy jeśli weszlibyśmy w sojusz z Hitlerem, polskim Żydom byłoby gorzej, czy jednak lepiej? Tego oczywiście nie wiemy, ale naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, że mogłoby być gorzej. Przypominam, że prawie wszyscy polscy Żydzi zostali wymordowani. Przy całej mojej niechęci do sanacyjnej ekipy, trudno mi sobie wyobrazić, że Beck, Sławek czy Mościcki budowaliby komory gazowe i krematoria. Na terenach państw sojuszniczych III Rzeszy nie powstawały żadne obozy zagłady (może za wyjątkiem upiornego państwa chorwackich Ustaszów - ale te obozy, to była ,,oddolna inicjatywa" Chorwatów). Powstawały one w Niemczech i Generalnej Guberni. W Polsce nie było żadnych struktur państwowych i Niemcy mogli tam robić praktycznie wszystko. To jeden z izraelskich historyków wyliczył, że szansa na przeżycie Żyda w państwach sprzymierzonych z Hitlerem wynosiła 50%. Jeśli znasz historię holokaustu, to wiesz jak wyglądała taka szansa w Generalnej Guberni.

Wejźmy takie przykłady:
- Bułgaria odmówiła wysyłki swoich Żydów do obozów śmierci
- Rumunia - Rumuni sami mordowali Żydów, ale odmówili wydania Żydów Niemcom, w efekcie ok.połowy rumuńskich Żydów wojnę przeżyło
-Węgry - zgodę na wywózkę Żydów dali dopiero strzałokrzyżowcy, gdy odsunęli admirała Hortiego od władzy w (chyba) marcu 1944. Gdy latem 1944 Horty wrócił do władzy, wywózki znowu wstrzymano. Efekt? Kilkaset tysięcy Żydów przeżyło wojnę.

Nie wiemy jak by się to wszystko potoczyło, ale być może wogóle nie byłoby holokaustu w tej wersji w jakiej się naprawdę wydarzył, czyli wersji wręcz apokaliptycznej. Co prawda antysemickie teorie wzywające wręcz do mordowania Żydów, pojawiały się w Europie już w XIX w., ale nie wydaje się, żeby Hitler wraz ze swoimi kolegami, miał plan jak ten ,,problem żydowski" rozwiązać. Długo mówiło się o deportacjach i chyba rzeczywiście taki był plan nazistów, żeby Żydów gdzieś wysiedlić. Notabene Hitler gdy jeszcze na początku 1939 r. rozmawiał z ambasadorem polskim w Berlinie (Lipskim), przekonywał go do sojuszu z Rzeszą. Proponował Polsce całą Ukrainę (ze względu na ,,odwieczne polskie interesy" w tym regionie)oraz proponował ,,pomoc" w przesiedleniu polskich Żydów. Lipski odpowiedział następująco: ,,Jeśli rzeczywiście pomoże nam pan przesiedlić Żydów, to Polacy wybudują panu w Warszawie piękny pomnik". Czytałem jakiś czas temu, ciekawy raport, który latem 1940 r. przygotował dla Berlina Reinhard Heydrich. Pisał on w nim, że w związku z pokonaniem Francji otwiera się możliwość przesiedlenia europejskich Żydów na Madagaskar. Rząd w Vichy miał podchodzić do tego pomysłu z aprobatą. Heydrich następnie dokonuje szegółowych wyliczeń: ile taka operacja ma kosztować, kogo najpierw należałoby przesiedlić (fachowców, którzy na miejscu przygotowaliby niezbędną infrastrukturę dla reszty), itp. Dodam, że Heydrich to nie był jakiś no name, ale szef Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy, który notabene prowadził półtora roku później słynną konferencje w Wannsee, na której zadecydowano o wymordowaniu Żydów. Tak więc przynajmniej do 1940r. Niemcy raczej nie planowali mordowania Żydów, no bo po cholerę Heydrich traciłby czas na jakieś raporty o przesiedleniu.

Tak więc nie wiadomo, jak potoczyłaby się kwestia Żydowska, gdybyśmy się sprzymierzyli z Hitlerem. Trudno sobie np. wyobrazić, że w czasie polsko-niemieckiej kampanii na wschodzie, polskie oddziały mordowały by żydowskich cywilów i to jeszcze w sytuacji, gdy sporo żołnierzy w armii polskiej byłaby żydowskiego pochodzenia. Podejrzewam, że prędzej Polacy ucywilizowaliby Niemców, niż Niemcy wciągnęliby Polaków do mordowania. Są na to przykłady, np. Finowie u boku Niemców wystawili całe oddziały fińskich Żydów, którzy u boku zdumionych Niemców rozłożyli nawet polowe synagogi. Niemcy oczywiście przy nich żadnych Żydów nie mordowali, a nawet kilku z nich otrzymało od Niemców żelazne krzyże, których zresztą nie przyjęli.

Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Gdybyśmy z Hitlerem podpisali sojusz w 1938 lub 1939 r., to zrobilibyśmy to z człowiekiem, który wtedy nie był masowym mordercą. Był dyktatorem, prześladował Żydów i przeciwników politycznych, ale nie mordował. Tzn., jakieś morderstwa polityczne się tam zdarzały ale nie odbiegało to specjalnie od standardów lat 30-tych, gdzie w Europie było pełno reżimów autorytarnych, które niejedno miały na sumieniu. Gdzież go tam porównywać do Stalina. Przypominam, że ostatecznie Hitler wymordował (już nawet nie ważne czy sam, czy jego ludzie) ok.6 mln. Żydów, a Stalin już w pierwszej połowie lat 30-tych miał na rękach krew 6-10 mln. ludzi na samej Ukrainie. Sztuczny głód wywołany przez komunistów doprowadził, że w spichlerzu Europy dochodziło do masowych aktów kanibalizmu. Ludzie zjadali się nawzajem - głównie zjadano dzieci.

Dlatego jeśli ktoś mi pisze, że z Hitlerem nie ,,bo nie wypada", to chce mi się trochę śmiać. Wtedy można było być albo u boku jednego mordercy albo drugiego, albo i jednego i drugiego. Nie da się mieszkać w burdelu i pozostać dziewicą. Jeszcze raz to podkreślę: nie chcieliśmy się sprzymierzyć z Hitlerem, który nam nic nie zabrał i żadnego Polaka nie zamordował, to Sikorski musiał sprzymierzyć się ze Stalinem, który nas mordował, przesiedlał, najechał, zabrał nam połowę Polski,mordował polskich oficerów (o tym akurat Sikorski nie wiedział).

A to co Stalin zrobił w latach 30-tych (mówię tylko o Ukrainie, bo jego zbrodni było o wiele więcej). Czy Anglicy lub Amerykanie powiedzieli, że nie będą się ze Stalinem sprzymierzać, bo to morderca?

http://ukraincy.wm.p...nie,579491.html

fuhrer jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy powaga.... poztaym podpisuje się obiema rękami pod Twoim postem...

 

PS najgorsze jest że alianci tyle razy nas wydymali a my dalej kierujemy swój wzrok w ich strone...


Użytkownik suchy1985 edytował ten post 30 grudzień 2016 - 21:00

  • GzR i Fuhrer lubią to

#121 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 31 grudzień 2016 - 06:37

Jak i podarowanie Mościckiemu samochodu marki Mercedes-Benz przez Hermanna w 1938 roku


He...he...dodam jeszcze, że Hermann został kawalerem Orderu Orła Białego.

 

Dużo ciekawych rzeczy idzie się dowiedzieć z tego tematu. Można sobie pogdybać.  
1) Jeśli zawarlibyśmy pakt z Hitlerem to czy bylibyśmy bezpieczni? Raczej tylko oddalilibyśmy w czasie to co niechybne.
2) Udałoby się nam wtedy odpowiednio dozbroić by obronić się przed nimi? Wątpię.
3) Co z ZSRR? Hitler chciałby pewnie razem z nami uderzyć na nich, a to też by nas wykrwawiło. Ciekawa jest też teoria Suworowa (Plan Burza).
4) Czy naród zgodziłby się na pakt z Hitlerem? Byłby duży opór społeczeństwa zwłaszcza gdyby wyszedł na jaw holokaust
5) Niemcy potrzebowali przestrzeni życiowej na wschodzie, a my byliśmy dla nich przeszkodą. No i gdzie nam tam do rasy panów. Zawsze by nas traktowali z wyższością.  

Dlatego według mnie tak czy siak ponieślibyśmy duże straty, a w dodatku bylibyśmy odpowiedzialni za największą tragedię 20 wieku (co i tak teraz niemiaszki i inne hujaszki próbują wmówić światu).


Bartek, postaram się odnieść do Twoich punktów.
ad.1. Czy bylibyśmy bezpieczni? Odwrócę może to pytanie: czy bezpieczni byliśmy nie wchodząc w sojusz z Hitlerem? To oczywiście pytanie retoryczne. Zyskalibyśmy czas, a czas był wtedy bezcenny. Każdy chciał do wojny wejść jak najpóźniej: Sowieci, Anglicy, Francuzi, Rumuni. Każdy chciał aby niemieckie uderzenie nie poszło na niego. Stalin chciał aby Hitler najpierw uderzył na Zachód, a Zachód żeby uderzył na wschód. Nie weszliśmy w sojusz z Niemcami i czy byliśmy bezpieczni, czy też spotkał nas najstraszniejszy kataklizm w dziejach naszego narodu, którego skutki odczuwamy do dzisiaj? Sojusz z Niemcami dałby nam przynajmniej rok, a może i dwa spokoju. Wojna zaczęłaby się na Zachodzie (a może w Skandynawi - Dania, Norwegia) i już samo to jest ogromnym plusem takiego sojuszu.

ad.2. I tak i nie. Polska armia od 1936 r. przechodziła gruntowną modernizację, a jej zakończenie planowano na 1942 r. Szło na to bodajże 700 mln. zł. rocznie, przy budżecie w okolicach 3 mld. Armia polska miała otrzymać nowoczesne samoloty (część z nich już zaczęto wprowadzać do produkcji - bombowce Łoś), czołgi, samochody. Co ciekawe, Niemcy również zadeklarowali chęć dozbrojenia polskiej armii. Sam Goring, w czasie jednej z wizyt w Polsce, proponował nam po ,,przyklepaniu" sojuszu, dostawę Messerschmittów dla polskiego lotnictwa i to na dodatek za darmo. To też pokazuje, że Niemcy nie planowali podboju Polski, bo kto będzie dozbrajał swoją ofiarę. No ale czy moglibyśmy się przed Hitlerem obronić, gdyby się jednak uparł i nas zaatakował. Pewnie nie, bo różnica potencjału Niemiec i Polski była zbyt duża. No ale nie mamy żadnych racjonalnych podstaw żeby twierdzić, że nas zaatakuje w jakiejś dającej się przewidzieć przyszłości, oprócz stwierdzenia, że ,,pewnie i tak to zrobi". Hitler był lojalny wobez swoich sojuszników (czego nie da się powiedzieć o mocarstwach zachodnich i Sowietach) i nawet jak się na nich wściekał, to nie najeżdżał ich z tego powodu. Najważniejsze jednak, że miał interes w istnieniu Polski i ten interes miałby przez dłuuugie lata. Zresztą nawet i gdyby nas zaatakował, to wolę się z nim bić później niż wcześniej. Pamiętajmy, że w tym aliansie z Niemcami bylibyśmy oczywiście tym słabszym, ale zachowalibyśmy państwo z jego wszystkimi strukturami oraz całkiem pokaźną armię szacowaną na ok. 50-60 dywizji. Było to za mało, żeby powstrzymać Hitlera (chociaż ta armia w pełnej gotowości mogłaby Niemcom krwi trochę upuścić), ale dużo, żeby być ważnym graczem w tej wojnie. Bylibyśmy pożądanym sojusznikiem dla Hitlera ale i aliantów Zachodnich, czy też nawet Sowietów. Ja nie mówię, że trzeba się koniecznie było cały czas trzymać Hitlera, bo być może trzeba by było w pewnym momencie zmienić front. Tylko mając państwo i armię mamy o wiele większe pole manewru niż mając tylko ,,rząd na uchodźctwie".

ad.3. Oczywiście, że chciał abyśmy razem z nim ZSRR zaatakowali, bo to był główny cel tego sojuszu (chociaż nie jedyny). No cóż, wyboru za dużego nie mieliśmy: albo zaatakujemy z Hitlerem ZSRR, albo Hitler z ZSRR zaatakuje nas. Chyba nie muszę wyjaśniać, który wariant bym wolał.

ad.4. Tutaj poruszyłeś ciekawe zagadnienie. Temat holokaustu już poruszyłem w poprzednim poście, natomiast faktem jest, że jakaś część polskiego społeczeństwa była antyniemiecka. Pewnie byłyby jakieś demonstracje inspirowane przez komunistów, może niektórych środowisk związanych z endecją. No ale wolę parę demonstracji, nawet gdyby musiała rozpędzać je policja niż granicę sowiecko-niemiecką na Bugu.

ad.5. Potrzebowali tej ,,przestrzeni życiowej" ale nie wiem, dlaczego my byliśmy dla nich przeszkodą. Oni nawet z nami u boku mieliby problem z utrzymaniem tej ,,przestrzeni". Jeszcze raz powtarzam, nie ma żadnej wiarygodnej informacji, że Hitler przed 1939 r. chciał nas podbić, a jest sporo źródeł, które mówią, że nie chciał. Nawet w Mein Kampf, gdzie Hitler pisze te swoje teorie dotyczące ,,przestrzeni życiowej" trudno znaleźć jakieś antypolskie konkrety. Czy Niemcy ,,zawsze" traktowaliby nas z wyższością? No przecież już tutaj pisałem, że Niemcy robili naprawdę dużo, żeby nam się przypodobać. Odsyłam Cię tutaj do moich własnych postów w tym temacie. To publiczne (transmitowane przez radio wypowiedzi Hitlera), niemiecka prasa, książki, otwarcie Instytutu Polsko-Niemieckiego w Berlinie (1935), filmy które wtedy kręcono,bardzo pozytywne dla Polski, drukowanie polskich książek i zapraszanie polskich twórców na spotkania z czytelnikami w Niemczech, współpraca policji z obydwu krajów, wymiana młodzieży (brali w niej udział harcerze i członkowie Hitlerjugend). Przypomina mi się taki artykuł o aktorze Zdisławie Kozieniu, jeśli ktoś pamięta kultowy serial PRL-u ,,07 zgłoś się", to Kozień grał tam porucznika Zubka. Kozień przed wojną był członkiem Chóru Dzieci Krakowa. No i właśnie ten chór został zaproszony na tourne do Niemiec. Na jeden z koncertów przyszedł sam Hitler i po koncercie osobiście mu pogratulował występu i uścisnął mu rękę. Gdyby nienawidził w głebi duszy Polaków, to nie wierzę, że chodziłby na jakieś występy polskich chórów. Gdzie w tym wszystkim jest traktowanie nas z wyższością?

Po śmierci Piłsudskiego w wielu lokalach NSDAP obok portretu Fuhrera wisiało zdjęcie marszałka. W połowie lat 30-tych wydano w czterech tomach pisma wybrane Józefa Piłsudskiego, z przedmową Hermanna Göringa, drugiego człowieka w państwie. Pojawiło się nawet limitowane wydanie marszałkowskie, które było rozprowadzane wśród wysokich rangą funkcjonariuszy nazistowskiego reżimu i trafiło m.in. do szefa SS Heinricha Himmlera. Był to gest szczególny, bo nikt z zagranicy się czegoś takiego nie doczekał, nawet Musolini. To oczywiście tylko gesty, ale gdyby to była tylko gra, to Hitler nie musiałby się posuwać do tego wszystkiego. Gdyby Hitler uważał Polaków za podludzi, którzy są mu tylko taktycznie potrzebni w początkowej fazie wojny, a potem ,,pokaże im ich miejsce" nie musiałby robić nawet połowy tych rzeczy. Zacytuję tutaj profesora Rolfa Mullera: ,,Gdyby Hitler chciał uśpić uwagę Polski, nie musiałby aż tak przypochlebiać się Piłsudskiemu. Proszę sobie wyobrazić zagorzałego esesmana z Gdańska, który ma przeczytać pisma Piłsudskiego. Musiałby odstąpić od wiary! Gdybym był zdecydowany wyeliminować Polskę, byłbym szaleńcem, gdybym do tego stopnia dezorientował własnych zwolenników, że przedstawiałbym Piłsudskiego jako wybitnego męża stanu, który w 1920 roku uratował Europę przed komunizmem".

Użytkownik Fuhrer edytował ten post 31 grudzień 2016 - 22:25


#122 Fuhrer

Fuhrer
  • SK1964

Napisano 31 grudzień 2016 - 07:11

P.S na pogrzebie Piłsudskiego byli chyba najwyżsi rangą naziści. A jeden jedyny raz Adolfa widziano w kościele właśnie na mszy w intencji zmarłego Marszałka O_o


Był Hitler, Neurath, Goebbels i sporo generałów, a nawet późniejszy szef GG Hans Frank. Ze strony polskiej był wtedy w Berlinie zdaje się gen. Kutrzeba (ten od bitwy nad Bzurą), z ludzi kultury Jan Kiepura i ulubienica Hitlera Pola Negri. Negri pisała w swych pamiętnikach, że nigdy nie widziała Hitlera tak przygnębionego. Notabene, gdy w połowie lat 30-tych Goebbels zakazał angażowania jej do filmów z powodu rzekomo żydowskiego pochodzenia, zainterweniował osobiście Hitler i kazał machnąć na to ręką, bo był jej wielkim wielbicielem. Negri zresztą nie była Żydówką, jeśli już, to jej ojciec był podobno Romem.

A tutaj zdjęcia z tego pogrzebu:

http://natemat.pl/14...-obronce-pokoju
  • Sivvy_Brynów i Edy lubią to

#123 Sivvy_Brynów

Sivvy_Brynów
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 31 grudzień 2016 - 09:37

I proszę nie pisać, że ktoś chcę wybielać jednego z największych zbrodniarzy . Za to co zrobił Hitler po 39 sam bym go własnoręcznie zajebał. Mi tylko chodzi że do 1939 to był pro Polonijny polityk , dopiero póżniej mu odjebało i w sumie,. może to zabrzmi dziwnie, ale dojebał nam za karę. Bardzo dziękuje Fuhrerowi haha temu wyżej , że jest i chcę mu sie pisać jak było


Użytkownik Sivvy_Brynów edytował ten post 31 grudzień 2016 - 09:54

  • Fuhrer i suchy1985 lubią to

#124 suchy1985

suchy1985
  • Zarejestrowani użytkownicy

Napisano 31 grudzień 2016 - 15:08

I proszę nie pisać, że ktoś chcę wybielać jednego z największych zbrodniarzy . Za to co zrobił Hitler po 39 sam bym go własnoręcznie zajebał. Mi tylko chodzi że do 1939 to był pro Polonijny polityk , dopiero póżniej mu odjebało i w sumie,. może to zabrzmi dziwnie, ale dojebał nam za karę. Bardzo dziękuje Fuhrerowi haha temu wyżej , że jest i chcę mu sie pisać jak było

niektórzy za wszelką cenę, pragną być poprawni politycznie....


  • Fuhrer lubi to

#125 Bartek84

Bartek84
  • SK1964

Napisano 31 grudzień 2016 - 22:34

Nie zgadzam się z twoją tezą. Skoro Hitler tak nas lubił dlaczego nas tak tępił podczas wojny? Tylko u nas, za jakąkolwiek pomoc żydom, groziła kara śmierci. Nie wspominając o wymordowaniu inteligencji, oficerów ale i cywilów itp.

 

Z tego co piszesz mógł czuć miętę do Piłsudskiego ale nie do Polski. Miał swoją wizję Europy i szukał sojuszników do jej wykonania. My nie chcieliśmy z nim iść to związał się z kacapami. Zwykła polityka.

 

Co do punktu 4 to chodziło mi głównie o zachowanie Polaków po wyjściu na jaw holokaustu (nie tylko eksterminacja żydów, ale też niepełnosprawnych, duchowieństwa, itp).

 

Historia uczy żeby nie ufać Niemcom. Zawsze były z nimi problemy więc nawet jeśli Hitler podczas swych 6-letnich rządów (33-39) był do nas przyjaźnie nastawiony to nie zmienia to faktu, że razem ze Stalinem dokonali ludobójstwa na naszym narodzie więc niech się ze swoim przyjaznym nastawieniem smaży w piekle razem z tym kacapskim czarcim pomiotem.


  • ToJa lubi to
Bóg, Honor, Ojczyzna.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości, 0 anonimowych