223 odpowiedzi w tym temacie

[Michu]

A nie wydaje się wam że ten sojusz z Hitlerem nic by nam nie dał. Bo po zajęciu Francji Anglii itp ruszył by na wschód i wchłonął sobie Polskę i ruszył na Związek Radziecki ?

[rabin]

jedno to traktowanie gdy ma się otwarte dwa fronty ,a drugie to traktowanie po ewentualnym upadku sowietów i porażce aliantów

[Fuhrer]

Nie chcę się opowiadać, po żadnej ze stron tej dyskusji, bo nie mam pojęcia, co powinniśmy wtedy zrobić (a wielokrotnie się nad tym zastanawiałem). Natomiast Hitler nie raz pokazał, że te swoje wszystkie teorie rasowo-ideologiczne dopasowuje do bieżącej sytuacji politycznej. Hitler generalnie szczerze proponował Polsce sojusz. Nie był co prawda nigdy miłośnikiem Polaków (i nie tylko Polaków - np. w czasie I wojny światowej wyzywał swoich kolegów, że brukają swoją krew seksem z Francuzkami), ale pewne wrażenie zrobiła na nim wojna polsko-sowiecka, oraz dobra postawa polskich pułków na froncie wschodnim, podczas ofensywy Brusiłowa w 1916r. Gdybyśmy zgodzili się na współpracę, to stalibyśmy się dla nazistowskiej propagandy ,,elementem rasowo wartościowym", bo nie wierzę, że szkalowaliby 30 sojuszniczych, bitnych dywizji. Ta hitlerowska teoria rasowa wogóle była bardzo niespójna. Podejrzewam, że ilość blondynów w Polsce jest większa niż w Niemczech, a zostaliśmy uznani za element rasowo zbędny, a np. skośnoocy Japończycy byli już ,,azjatyckimi aryjczykami". No ale własnie tutaj zadziałała ta hitlerowska zasada dopasowywania ,,teorii rasowych" do bieżącej polityki. 

[Foxu]

Juz o wloskich "bladynach" nie wspominajac

[ToJa]

Wiara w to że jakikolwiek pakt z Niemcami by nas uratował jest tak samo naiwna jak dzisiaj to, że w razie ataku ruskich NATO nas obroni. Wtedy mielibyśmy spokój zapewniony na chwilę, dopóki bylibyśmy potrzebni. A dzisiaj jesteśmy dla Niemców tylko takim przedpolem gdzie w "razie czego" będzie toczyć się wojna. 

Użytkownik ToJa edytował ten post 27 grudzień 2015 - 21:18

[irishman]

Chyba piszesz o swojej rodzinie, jeżeli Twój nick ma odzwierciedlenie w rzeczywistości

 

Jeżeli nas uważali za podludzi, to Ukraińców musieli uważać za robactwo, dziwnym trafem, Ukraińscy starcy ze łzami w oczach wspominają stare, dobre NS-owskie czasy ;-) Podobnie ma się sytuacja z innymi sojusznikami III Rzeszy.

 

W latach 30-tych Hitler miał do nas szacunek, a szczególnie cenił Piłsudskiego. Np. ostatni raz w życiu był w kościele na jego pogrzebie.

Tyle tylko, że to był niebezpieczny wariat. I właśnie świadczy o tym m.in. to jak potraktował Ukraińców. Przecież oni witali armię niemiecką jak wyzwolicieli spod ruskiej okupacji! Zamiast to wykorzystać Niemcy zaczęli stosować wobec nich represje. @spdr pisze, że Warszawa i Berlin mogłyby stać się Hiroszima. No ale przecież to, że Amerykanie jako pierwsi zbudowali bombę atomową było największą zasługą żydowskich naukowców wyrzuconych... z Niemiec. Z resztą co tu dużo gadać! Przecież Hitler dysponował najlepszą na owe czasy armią świata ale pootwierał sobie tyle frontów, że w końcu przegrał. I bardzo dobrze. I to tylko przemawia za tym, że wchodzenie w jakieś układy z nim byłoby bardzo nieodpowiedzialne!

[Kudłacz]

terror jesteś niezłym zjebem - Niemcy nigdy nie myśleli o sojuszu z Polską, zaraz po I WŚ Republika Weimarska tworzyła plany odzyskanie ziem straconych na rzecz Polski, powstały specjalne sekcje wywiadu, sabotaż, antypolska polityka. Ale pierdolic sobie mozesz, wolny kraj

[Naujox]

Można grzeczniej. Tym bardziej, że w twarz byś tego nie powtórzył. A nawet jeśli to byś się trzy razy kopytami nakrył w rezultacie.

 

Profesor Wieczorkiewicz również jest zjebem ? Sojusz z Niemcami był realny i Hitler go poważnie rozważał.

 

 

Użytkownik Naujox edytował ten post 28 grudzień 2015 - 08:22

[rabin]

ten chłop ma wiedzę za pewne ogromną ...ale na temat Europy niemiecko-polskiej i holokaustu to odleciał totalnie

[NICKczemNICK]

Można by się spierać w nieskończoność, bo tylu ilu jest historyków, tyle jest wersji alternatywnych i każda równie ciekawa.

W takich kwestiach jednak nawet najbardziej wybitny historyk, mimo wszystko, nie jest ani prorokiem ani wyrocznią więc nie ma sensu traktować takich wywodów jako pewnik, a jedynie jako ciekawostki.

[irishman]

To jest wszystko wróżenie z fusów. Fakt, mając w pamięci okrucieństwa Niemców trudno uwierzyć, że powstrzymaliby się od holokaustu, a nas traktowali inaczej niż co najwyżej jak wasali. Skądinąd z samych Niemiec sporo żydów przecież po prostu wyjechało, a nie zostało zamordowanych. No i faktem jest, że Niemcy swoich sojuszników traktowali w porządku.

 

Stało się jak się stało - nie zostaliśmy (jako państwo) sojusznikiem Hitlera, zostaliśmy za to sojusznikiem innego zbrodniarza - Stalina, sprzedani mu przez naszych "przyjaciół". No, a żeby go nie denerwować jako jedyny naród nie otrzymaliśmy nawet zaproszenia na defiladę zwycięstwa, która miała miejsce w Londynie i Moskwie.

Użytkownik irishman edytował ten post 28 grudzień 2015 - 10:27

[Naujox]

Wieczorkiewicz wcale nie ukrywał, że jego tezy były mocno alternatywne. 

[Atest]

Jak wszystkie jego tezy. Kwitesencja było jego stwierdzenie "Napiszemy historie Polski od nowa"

Profesor negował AK,Powstanie Warszawskie,Andersa uwazał za francuskiego szpiona,a bitwę pod Monte Cassino za głupotę .

Sam przez wiele lat nalezał do PZPR. 

[katowicer]

W temacie. Polecam poczytać.

 

Piotr Zychowicz - autor "Pakt Ribbentrop - Beck", o tym czy Polska w 1939r powinna zawiązać sojusz z Niemcami, czy dalej "Opcja Niemiecka" czyli jak polscy antykomuniści próbowali porozumieć się z III Rzeszą. 

[Fuhrer]

Jako, że mamy sezon ogórkowy, chciałbym zaprosić miłośników historii do ekshumowania tematu o drugiej wojnie światowej. Muszę przyznać, że nasza dyskusja z końca ubiegłego roku podziałała na mnie inspirująco. Miałem w ciągu tego roku trochę czasu, aby dokładniej wgryźć się w temat i wszystko jeszcze raz sobie dokładnie przemyśleć. Jest sporo materiałów w necie na ten temat, są książki Zychowicza, o których pisze katowicer, czy też profesora Muellera, o niemieckiej polityce wschodniej w okresie III Rzeszy. Pisałem rok temu, że nie wiem, co powinniśmy zrobić w latach 30-tych, bo nasza sytuacja międzynarodowa była delikatnie pisząc trudna. Minął rok a ja....dalej tego nie wiem (:-))ale jednak bliżej mi do Berlina niż do Moskwy, czy nawet Londynu. Oczywiście takie scenariusze historii alternatywnej, zawsze obarczone są marginesem błędu - o historii często decydują jakieś wręcz nieprawdopodobne detale, których nie da się przewidzieć. Np. zamach na Hitlera w 1944 i przesunięcie przez jednego z oficerów (nie lubiącego zresztą Fuhrera) teczki z bombą o pół metra, za nogę od stołu.

Jeśli jednak postaramy się jakoś historyczne spekulacje zracjonalizować, to przyjęcie niemieckich propozycji było chyba jedyną rozsądną opcją dla polskiej polityki. Ba! Jeśli zastanowimy się na spokojnie, to jedynym europejskim przywódcą, któremu zależało na istnieniu Polski, był właśnie Hitler. Mówię tutaj oczywiście o państwach mających realny wpływ na europejską politykę, a nie np. o Łotwie czy Rumunii, które oczywiście też były propolskie.

Ten ,,polonofilizm" Hitlera wynikał oczywiście z faktu, że byliśmy mu potrzebni do realizacji jego planów politycznych w Europie. No ale to akurat dobrze, bo sojusz, w którym interesy obydwu stron się przynajmniej z grubsza pokrywają ma sens. Jest też jednak druga strona tego medalu: Hitler często w polityce zarówno zagranicznej jak i wewnętrznej, kierował się emocjami, kierował się własnymi sympatiami czy też uprzedzeniami. No a tak się składa, że Hitler w tym okresie lubiał Polaków, co jest dosyć zaskakujące, bo Fuhrer jako ultranacjonalista nie lubiał prawie nikogo. Nienawidził Francuzów jako ,,mieszańców" (jak już pisałem, seks z Francuskami nazywał zdradą rasy), nie lubił Czechów (czy szerzej Słowian), Węgrów, oczywiście Żydów, mówił że Włosi są leniwi, a jedyny porządny Rumun to Antonescu. Tak naprawdę to lubiał (podziwiał) Anglików i Holendrów za imperia kolonialne oraz Skandynawów (potomkowie germańskich Wikingów).
No ale pozytywnie odnosił się też do Polaków. Trudno powiedzieć co było najpierw: czy Hitler dlatego, że lubiał Polaków postanowił potraktować ich jako najbliższych sojuszników i razem z nimi podzielić Europę, czy też dlatego, że byliśmy mu potrzebni, postanowił nas ,,polubieć". Wydaje się, że bardziej prawdopodobny jest jednak ten pierwszy wariant.

Polska nie była niezbędnym elementem w hitlerowskiej układance, o czy brutalnie przekonaliśmy się w 1939 r. Gdyby Hitler nienawidział Polaków ,,od zawsze", to polityka Niemiec wobec Polski wyglądałaby w latach 30-tych na pewno inaczej.

Dlaczego wogóle lubiał Polaków? Trudno jednoznacznie powiedzieć, ale wiadomo, że ogromne wrażenie zrobiła na nim wojna polsko-sowiecka (którą bacznie obserwował) i powstrzymanie przez Polaków 2 milionowej armii sowieckiej. Hitler znał oczywiście i inne sukcesy polskiej wojskowości jak np. Bitwę pod Wiedniem (był w końcu Austriakiem). Na bitwę pod Wiedniem powoływali się zresztą niemieccy dyplomaci podczas rozmów z Polską dotyczących wspólnego sojuszu przeciwko Sowietom (,,już raz obroniliście Europę przed inwazją"). Hitler wogóle miał bardzo dobre zdanie o polskiej armii i mówił w latach 30-tych do swoich współpracowników: ,,dajcie mi polską piechotę, a zdobędę cały świat". Hitler lubiał polski antykomunizm i polską niechęć do idei panslawistycznych. Jak pisał Borejsza ,,Polacy byli dla Hitlera nieco innym typem Słowian". Niemiecki historyk Martin Broszat pisał, że ,,Hitler podziwiał Piłsudskiego i przyjaźnie oceniał potencjał polityczny i wojskowy narodu polskiego. Ocena ta przez szereg lat przesłaniała mu teoretyczne wyobrażenie rasowej niższości Słowian". Albert Forster mówił tuż przed rozpoczęciem wojny, że ,,Fuhrer przez lata czuł do Polaków wręcz irracjonalną sympatię".

W III Rzeszy w latach 30-tych był absolutny zakaz antypolskich publikacji (co diametralnie odbiegało od sytuacji z czasów Republiki Waimarskiej). Antypolskie książki znalazły się na indeksie ksiąg zakazanych. Nawet jedna z bibli narodowego-socjalizmu ,,Mit XX wieku" Alfreda Rosenberga musiała przejść poważne poprawki. W latach dwudziestych pojawiały się w niej określenia typu ,,Polaczki", ,,ludzie nieczyści rasowo", ,,śmiertelni wrogowie". itp. W latach 30-tych nie było już po tym śladu, a sam Rosenberg wraz ze swoimi współpracownikami rozpoczął badania, które miały ,,udowodnić historyczne oraz współczesne biologiczo-rasowe powiązania pomiędzy Polakami i Niemcami". W niemieckich gazetach Polacy mogli występować tylko jako żołnierze lub oficerowie o szlachetnych twarzach, Polki jako chodzące piękności, a do tego dochodziły orły (polski i niemiecki) siedzące na wspólnej gałęzi, jedzące z jednego talerza lub oplatające się w braterskim uścisku.

W 1935 r. Hitler podczas posiedzenia Reichstagu (transmitowanego przez radio na cały kraj) w charakterystycznym dla siebie ekspresyjnym tonie powiedział: ,,Jako szczerzy nacjonaliści ze zrozumieniem i w poczuciu serdecznej przyjaźni uznajemy polskie państwo jako siedzbę wielkiego narodu tchnącego nacjonalizmem".

Tych propolskich gestów ale i konkretnych działań ze strony Niemców było oczywiście w latach 30-tych dużo więcej(może później opiszę parę ciekawych przykładów), ale przecież to nie jest powód dla którego uważam, że sojusz z Hitlerem był poważną alternatywą, którą powinniśmy bardzo poważnie rozpatrzyć. To nie jest tak, że mówię ,,patrzcie jaki ten Hitler był fajny i dlatego powinniśmy się z nim koniecznie sprzymierzyć". To raczej taka ciekowastka i potwierdzenie tego, o czym pisałem rok temu: argumentem przeciwko sojuszowi z Rzeszą nie może być antypolonizm Hitlera, bo po pierwsze tego antypolonizmu nie było, a po drugie państwa totalitarne pokroju III Rzeszy prowadzą własną orwelowsko-gebelsowską politykę społeczną. Jeśli jest taka potrzeba, to Polacy będą ,,nadludźmi" i ,,wschodnią emanacją Niemców". Natomiast jeśli nie będzie nam z Niemcami po drodze, to zostaniemy sformatowani jako ,,element zbędny".

[Sivvy_Brynów]

Adik, by nas wyruchał wcześniej czy później... Jednak ja wolałbym później. Mniejsze straty wojenne, nie było by powstania, Warszawa nie została by zburzona. Można wymieniać i wymieniać. A Jóżef Beck to kawał głąba i tyle Zwróćcie uwagę jakie były śmieszne żądania Rzeszy względem Polski - Oddać Gdańsk (90% wtedy był Niemiecki) , wybudować autostradę eksterytorialną do prus wsch. Nie było nic ujmującego w przyjęciu takiej propozycji. Tylko jak zwykle unieśliśmy się Honorem.

 

P.S na pogrzebie Piłsudskiego byli chyba najwyżsi rangą naziści. A jeden jedyny raz Adolfa widziano w kościele właśnie na mszy w intencji zmarłego Marszałka O_o

 

P.S II - Polskę i Polaków postanowił zniszczyć, i szczerze znienawidził, jak po raz kolejny odrzuciliśmy jego warunki paktowe, i to jeszcze na początku 39.!

Użytkownik Sivvy_Brynów edytował ten post 29 grudzień 2016 - 08:03

[Picapao]

Do tych dobrych relacji można zaliczyć wspólne polowania Goeringa z Mościckim w Białowieży.

 

 

Jak i podarowanie Mościckiemu samochodu marki Mercedes-Benz przez Hermanna w 1938 roku 

[kosa]

Zwróćcie uwagę jakie były śmieszne żądania Rzeszy względem Polski - Oddać Gdańsk (90% wtedy był Niemiecki) , wybudować autostradę eksterytorialną do prus wsch. Nie było nic ujmującego w przyjęciu takiej propozycji. Tylko jak zwykle unieśliśmy się Honorem.

 

I naprawdę wierzysz, że jakbyśmy się na to zgodzili, to oni poprzestaliby na tym? Przecież braliby dalej i dalej. 

[Sivvy_Brynów]

Nie wiem Kosa co by było dalej, jednak trzeba było, zrobić wszystko by nie dopuścić do wystawienia się na pierwszy strzał. GDAŃSK nie był nasz, stanęliśmy w obronie de facto Niemieckiego miasta i o matko broniliśmy go przed Niemcami ... (My mieliśmy port w Gdyni ! )Co złego było w wybudowaniu za niemieckie Marki drogi,którą w razie wojny można wysadzić ?

Użytkownik Sivvy_Brynów edytował ten post 29 grudzień 2016 - 12:55

[kosa]

To, że wtedy pokazałbyś Niemcom, że mogą robić co chcą i żądać czego tylko chcą. 

[Sivvy_Brynów]

Co by było dalej, nie wiemy. Zrobiliśmy dokładnie jak myślisz, że by się mogło stać. Skutki znamy, prawda ?

Użytkownik Sivvy_Brynów edytował ten post 29 grudzień 2016 - 13:16

[kosa]

Tak. Jesteśmy niepodległym krajem, a Niemcy wojnę przegrały.

[Sivvy_Brynów]

A Niemcy nie są ? przegrali i w nagrodę dostali plan Marshalla, my znaleźliśmy się w koalicji Państw wygranych i w nagrodę dostaliśmy Komunizm. Teraz zobacz gdzie są te Niemcy gospodarczo i politycznie dzisiaj, a gdzie my

[kosa]

No, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że jakbyś im oddali Gdańsk i zbudowali drogę, to dziś bylibyśmy w lepszej sytuacji?

[Lars]

Teraz zobacz gdzie są te Niemcy gospodarczo i politycznie dzisiaj