View Full Version : "Wolnokrajowcy" na Slasku
Bracia Reginkowie zdegustowani brakiem trzeciej możliwości plebiscytowej tj. opcji niepodległości Górnego Śląska, zaakceptowali projekt Statutu Organicznego, gwarantującego szeroką autonomię wszystkim ziemiom śląskim, które miały przypaść państwu polskiemu.Na początku roku 1919 ks. proboszcz Carl Ulitzka brał udział w utworzeniu Zjednoczonych Związków Górnoślązaków Wiernych Ojczyźnie (Vereinigte Verbände Heimattreuer Oberschlesier), których głównym zadaniem była niemiecka propaganda plebiscytowa. Jednak górnośląscy centrowcy brali także pod uwagę opcję niepodległości Górnego Śląska.W piśmie gliwickiego zarządu (Geschäftstelle Gleiwitz) KVP do hrabiego Praschmy napisano: „Gdyby zgodnie z wolą konferencji pokojowej, Górny Śląsk nie miał pozostać przy Rzeszy Niemieckiej, to powinien stać się samodzielnym wolnym państwem”.
5 sierpnia 1921 roku jeden z powstańczych dowódców frontowych, którzy domagali się od Korfantego proklamacji „suwerennego państwa śląskiego”, Franciszek Merik z Opola stworzył Związek Dawniejszych Powstańców na rzecz Górnośląskiej Niepodległości (Bund der ehemäligen Insurgenten für oberschlesische Selbständigkeit). Franciszek Merik próbował wykorzystać fakt, że Wojsko Polskie i Reichswehra nie zajęły jeszcze podzielonych między Rzeczpospolitą i Rzeszę terenów plebiscytowych, kolportując ulotki, dotyczące planów wywołania przewrotu i proklamacji suwerennej Republiki Górnośląskiej. Idea ta zyskała sporą popularność wśród powstańców, niezadowolonych z coraz większych wpływów na Górnym Śląsku, osiąganych przez przedsiębiorców, urzędników i wojskowych, pochodzących z centralnej Polski.
9 sierpnia dwujęzyczne stowarzyszenie „Wydział Górnośląski-Oberschlesischer Ausschuß”, powołując się na "naród górnośląski" wystosowało petycję do Komisji Międzysojuszniczej w Opolu w sprawie "neutralizacji kraju". W owej petycji napisano: My rodowici Górnoślązacy nie jesteśmy Prusakami, ale również nie jesteśmy Polakami […] Jesteśmy odrębną masą narodową, narodem z własnymi, narodowymi obyczajami, zwyczajami i własnym językiem ojczystym […] Społeczność górnośląska składa się z ponad 2 milionów rodowitych, dwujęzycznych Górnoślązaków oraz zaledwie ok. 100 000 Niemców z Rzeszy i ok. 50 000 poznańskich Polaków
21 sierpnia 1921 roku, jeden z liderów Wydziału Górnośląskiego-Oberschlesischer Ausschuß, Anzelm Stroka (Anselm Strocka) założył niemieckojęzyczną organizację Jedność Górnośląska (Oberschlesische Einheit), która sprzeciwiła się planom podziału terytorium plebiscytowego. Jej cele były jednoznaczne – "utworzenie neutralnej Republiki Górnośląskiej pod opieką Ligi Narodów", "rozbudzanie górnośląskiej świadomości narodowej", wyłonienie w wyborach "reprezentacji rodowitych Górnoślązaków", "usunięcie z urzędów elementu napływowego". W związku z planami podziału Prowincji Górnośląskiej, działacze Jedności Górnośląskiej wystosowali pismo protestacyjne do Ligi Narodów. Zażądali w nim utworzenia "Wolnego Państwa Górny Śląsk", argumentując iż gdyby w plebiscycie dano Górnoślązakom możliwość głosowania za niepodległością swojej ojczyzny, tą opcję wybrałoby 98% biorących udział w plebiscycie.
17 marca 1922 roku Jan Kustos utworzył Śląskie Stronnictwo Demokratyczno-Postępowe, za którego pomocą chciał się dostać w szeregi Naczelnej Rady Ludowej Górnego Ślaska. Zgodnie z relacją "Rzeczpospolitej" zatytułowanej Przygotowania do zamachu na Górnym Śląsku, opartej na relacji Wyglendy, gdy Janowi Kustosowi nie udało się legalnie dostać do NRL, postanowił opanować ją siłą. Stanowisko Józefa Rymera miało być przeznaczone mjr Ludwikowi Hupce, jako śląskiemu dyktatorowi wojskowemu. Lider Związku Dawniejszych Powstańców na rzecz Górnośląskiej Niepodległości (Bund der ehemäligen Insurgenten für oberschlesische Selbständigkeit) – Franciszek Merik miał zapewnić potrzebne oddziały zbrojne. Po opanowaniu gmachu Naczelnej Rady Ludowej Górnego Śląska, zamachowcy mieli wszystkich nie-Górnoślązaków odstawić do granicy i postawić władze Rzeczypospolitej Polskiej przed faktem dokonanym.
Aha i Polski system edukacji woli wersja Związek Dawniejszych Powstanców, człon Na Rzecz Górnośląskiej niepodległości odciepują. PRL !
przy okazji takiego tematu apeluje jeszcze raz o utworzenie dzialy Górny Ślonsk
taki dzial musi powstac, toc moc Slonzokow sam na forumie Gieksy siedzi, pozatym niy mo co fest szkryflac jak za 2 dni colki wontek pojdzie do rzici.
taki dzial musi powstac, toc moc Slonzokow sam na forumie Gieksy siedzi, pozatym niy mo co fest szkryflac jak za 2 dni colki wontek pojdzie do rzici.
Wystarczy debatować, i nie pójdzie w zapomnienie. I poprawnie po Slasku brzmialo by to tak: Pozatym niy mA co duzo szkryflac. Bo z twojego zdania wynika: pozatym nie ma co bardzo pisac. Nie chce cie urazic, ale razi mnie kaleczenie slaskiej mowy.
to szktyflej Rojber po naszymu a niy "ą" "ę",poza tym wiela już razy boł poruszany tymat Górnego Ślonska? woj a ty ciuliku czynścij tu zaglondej bo te luloki szpetne z forum zapomnom jak sie po naszymu godo abo szkryflo
WergiliuSZ
17-05-2008, 12:39
to szktyflej Rojber po naszymu a niy "ą" "ę",poza tym wiela już razy boł poruszany tymat Górnego Ślonska? woj a ty ciuliku czynścij tu zaglondej bo te luloki szpetne z forum zapomnom jak sie po naszymu godo abo szkryflo
Póki co kodyfikacja języka Śląskiego nie doszła do skutku, wiec pisanie bydom, mogom, to zwyczajnie blad. Pozatym gdybys chcial pisac faktycznie po Slasku twoja wypowiedz powinna wygladac tak:
"To škryflej Rojber po našymu a ńy "ą", "ę", pozatym wjela juž razy bůú porušany tymat Gůrnego Slůnska.
woj a ty ciuliku čynscij sam zaglondej bo te luloki špetne z forum zapomnom jak sie po našymu godo abo škryflo.
Co do tematu, fajny artykuł, szkoda ze w szkolach jeszcze panuje PRL i o tym sie nie mowi
te Miodek niy dodupiej sie:lol2: nimom takigo pisma na klawiaturze a ślonskij godki mnie niy uc:pijaki:
Dobra odchodzymy łod tymatu, fes ciekawego
Rojber synek, fest - to je duzy, dupny, wieli, moc, duzo, mocno, bardzo itd. po prostu fest to fest hehe:)
co do tematu- do mje to je blank normalne co ludkowie mogli sie czuc na Slonsku- Polokami, Niymcami abo Slonzokami- s kuli zawilosci noszyj Slonskiyj Ziemii, co do autonomii t oz ciekawosci powiem, ze w tym okresie Slonsk sie nojbardziyj rozwinou i ou to wszystkim idzie, pra? Toc niy idzie coby zrobic drugiyj Jugoslawii, wziac zas giwery i bic sie za rzady slonskie, niymiecki abo bronic polskich, idzie ou to coby uzyskac autonomia gospodarczo i by sie sejm Slonski ( ze swoim budzetem) mog decydowac co a wiela momy robic sam na noszyj ziemii, bo to co sie teroz dzieje to je ganba do Slonska a dogorywanie! Tak po prowdzie to komunisty zniesli autonomia bezprawnie.
http://www.gornyslonsk.republika.pl/menu.html
p.s.
Jo jescze miou malo nadzieja, ze rozym s ta Uniom cos sie ruszy i powstanie przynajmniyj namiastka autonomi, ale widza, ze s tygo zas rzic kominiarzowo bydzie.
I jescze cos- fest ( bardzo, mocno:) sie identyfikuja s tym Jozkiem oud listu, mimo, zech sie niy chowou na wsi i wiek deczko tyz niy tyn, ale dobrze prawi ...
List Jozka
Mój Slask, moja Polska, mój swiat, - Jestem Slazakiem. To dla mnie tak oczywiste, jak to, ze bije we mnie serce i ze oddycham. Slaskosc mnie boli. Ten ból, czasem bardziej realny od bólu fizycznego, jest dla mnie dowodem na to, ze to cos istnieje.Przez wiele lat moja tozsamosc nie stanowila dla mnie problemu. Wychowalem sie na Slasku wiejskim, w otoczeniu, w którym moi pobratymcy stanowili ogromna wiekszosc. Slaskosc przez wiele lat byla dla mnie jedynym swiatem, jaki znalem. Nie zmienila tego nawet szkola. Dopóki chodzilem do szkoly w mojej miejscowosci, do kolegów sie godalo, do „pani” sie mówilo, ale tylko na lekcji, bo poza lekcja czasami nawet z „pania” mozna sobie bylo pogodac. Polska byla w telewizji, w szkole, w ksiazkach, byla czyms dalekim i egzotycznym. Slaskosc byla czyms tak naturalnym, jak powietrze, którym sie oddycha bezwiednie i którego sie nawet nie zauwaza, albo jak chleb, po który zawsze mozna bylo siegnac. Slask byl w naszej pracy na polu u dziadków, w opowiadaniach o staroszkach, którzy na gospodarce przezyli sto lat, w ómie, która opiekowala sie nami w zastepstwie rodziców, w parze golebi, która dziadek przeznaczal na obiad dla wnuków. Slask byl tez w zdziwieniu dziadka, który chcial sobie „wyrobic emeryture” pracujac w PeGeeRze i nie mógl sie nadziwic dialektycznemu cudowi komunizmu - „jak to sie dzieje, ze oni chodza pijani, tyle dobra marnuja, a ciagle maja pieniadze i prosperuja”. Tylko czasami glosy doroslych zamienialy sie w szept, gdy ujkowie wieczorami rozprawiali o sluzbie w trzech armiach, wspominali o tym, jak bylo za Niymca, a jak za staryj Polski. Czasami ta egzotyczna polskosc objawiala sie, jako cos wrogiego naszej slaskosci, np. w postaci naslanych z Czestochowy na urzedy „Poloków”, albo nawiedzonych nauczycieli polonizatorów. Ale to byly raczej problemy doroslych, zaslyszane w podsluchanych mimowolnie rozmowach. Zreszta byla jeszcze jedna bardzo istotna okolicznosc. O to wszystko mozna bylo obwinic komune. Gdy zaczynalem dorastac wybuchla w Polsce „Solidarnosc”. To sprawialo, ze slaskosc z polskoscia latwo bylo mi pogodzic. Moje pierwsze brutalne odczucie polskosci nastapilo, gdy po ukonczeniu szkoly podstawowej poszedlem do ogólniaka w miescie. Nie przyszlo mi do glowy, zeby moja etnicznosc przed kimkolwiek ukrywac. I spotkalo mnie odrzucenie. Moja slaskosc i wiejskosc zostaly wydrwione. Pierwsze lata nauki w ogólniaku zapamietalem jako doswiadczenie upokorzenia. Najbolesniejsze bylo to doznane ze strony rówiesników. I tu sie zacialem. Nie wiem dlaczego, ale uparlem sie, ze nie bede sie ani mojej mowy, ani mojego wiejskiego pochodzenia wstydzil. Mysle, ze odczuwalem jakies poczucie osobistej godnosci, które nie pozwolilo mi wyprzec sie siebie. Kosztowalo mnie to wiele bólu, ale przetrwalem. Bylem od nich zdolniejszy, pracowitszy, twardszy. Mimo tego mocnego negatywnego doswiadczenia nie nastapil we mnie jakis radykalny konflikt miedzy polskoscia i slaskoscia. Znowu o wszystko obwinialem komune. Przeciwko komunie bylismy wszyscy, bez róznicy polskojezyczni i slaskojezyczni. Bylismy po jednej stronie barykady, po drugiej byli tzw. „oni”. Bohaterstwo, poswiecenie, zaangazowanie dla Sprawy, to wszystko pociagalo, imponowalo. Wiekszosc moich ówczesnych znajomych przewinela sie przez oaze. Na pielgrzymkach spiewalismy „Piesn konfederatów barskich”, nocami sluchalismy „Wolnej Europy” i z wypiekami na twarzy szeptalismy sobie plotki o tym, gdzie ukrywa sie Zbyszek Bujak. Polske idealizowalismy. Latwo bylo to zrobic, bo tej wolnej Polski nie bylo. Wydawalo sie nam, ze jak tylko sowieci sie wyniosa, bedzie u nas raj na ziemi. Pamietam, ze kiedys na lekcjach polskiego przerabialismy publicystyke Edmunda Osmanczyka, który z pozycji polskiego patrioty, a jednak dosc krytycznie, wypowiadal sie o Polakach, porównujac ich z Niemcami, którzy wlasnie przegrali wojne. Wpisywalo sie to dosc dobrze w propagande schylkowego okresu komuny, propagande szukajaca przyczyn upadku panstwa w „wadach narodowych”. Pamietam, ze wtedy jako jedyny odwazylem sie zaprotestowac i zawziecie polemizowalem z polonistka. Bylem jak Gabriel Basista, w filmie „Sól ziemi czarnej” ogladajacy Polske z daleka, przez lunete, jak marzenie, jak ludowa basn. Jedyna Polska, jaka wtedy znalem, to kilka wsi z moich okolic plus patriotyczno-heroiczna mitologia. I ta wolna Polska do nas przyszla, zostala nam podarowana za darmo, jak manna z nieba zrzucona Zydom na pustyni. Ta wolna Polska do nas przyszla i rozczarowala. Rozczarowala mnie tak samo, jak pokolenie Gabrielów Basistów, do którego nalezal mój pradziadek powstaniec. I okazalo sie, ze z tych naszych wszystkich idealów nic nie zostalo. Nagle Polacy zaczeli sie modlic do sukcesu, idac do niego po trupach sasiadów, zamiast prostoty wybrali zycie lekkie, latwe, przyjemne i glupie, a poswiecenie i solidarnosc zamienili na zasade „smierc frajerom”. I nie potrafilem wpasowac mojej slaskosci w swiat dobrze umotywowanych i „wartosci swej w pelni swiadomych” nosicieli telefonów komórkowych, cwanych polityków i pograzonego w marazmie proletariatu, którego aktywnosc zyciowa ogranicza sie do drobnych oszustw, walenia piescia w stól i krzyku „a mnie sie nalezy, a mysmy sobie wywalczyli”. I pomyslalo mi sie, czy czasem Osmanczyk nie mial racji. I moja polskosc topniala z kazdym nowym zwyciestwem postkomuny, z kazda nowa afera narodowo-katolickiej „prawicy”, by niedawno ostatecznie lec w gruzach. I zaczalem czuc te róznice. Nie wiem, czy jestem Polakiem. Wiem na pewno, ze nie jestem Polakiem standardowym, nie jestem takim Polakiem, jak inni. Górny Slask, przynajmniej ten, który znam i pamietam, jest inny. Moje rozczarowanie nie wiaze sie tylko z inwazja Mac-swiata. Wierzylem gleboko w to, ze wolna Polska wezmie moja slaska etnicznosc w obrone. Przeciez przed wojna Slask mial szeroka autonomie. Nic takiego sie nie stalo, a pod pewnymi wzgledami jest gorzej, niz za komuny. Pamietam, ze w czasach komunistycznych Slask budzil pewien respekt. Przedstawiano Slazaków jako ludzi ciezkiej pracy, prostych, ale twardych i godnych szacunku. To wszystko zmienilo sie po roku 1990. Nastala wprawdzie pewna moda na slaskosc, ale slaskosc ta odarto calkowicie z jej ducha, sprowadzajac ja do swoistego slaskiego zoo, w którym mozna sobie poogladac rózne okazy prymitywnego folkloru. (I jest calkiem mozliwe, ze tylko takie zoo nam pozostanie, bo to prawdziwe zoo ponoc bankrutuje). Dzisiaj Slask postrzegany jest jako zatruta czarna dziura zasiedlona jakimis zdegenerowanymi pólglówkami. Tak samo, jak przed laty, upokorzenie jest czestym doswiadczeniem mówiacego po slasku i przyznajacego sie do swojej etnicznosci. Mysle, ze Polacy nigdy Slaska nie zaakceptowali takim, jaki on jest, nie uznali go za czesc swojej polskosci. Polacy zawsze traktowali Slask jako teren, który dopiero ma sie na ich polskosc nawrócic. Polacy nigdy nie uznali za swoja naszej mowy. Gdyby bylo inaczej, nauczyciele polonisci nie byliby trenowani, jak unikac slaskiego akcentu („ ... musisz mówic tak, zeby nikt nie poznal, ze jestes ze Slaska”) i jak oduczac dzieci mówienia po slasku. Gdyby bylo inaczej, p. redaktor Smolorz nie musialby sie skarzyc, ze urzednicy w katowickim magistracie notorycznie przekrecaja jego nazwisko zamieniajac jego slaskie brzmienie na mniej drazniace dla polskiego ucha „Smolarz”. Polacy nigdy nie uznali za swoja historii naszej ziemi. W szkolnych podrecznikach do nauki historii znajdziemy wiecej informacji o rewolucji francuskiej i ekspansji kolonialnej Anglii niz o dziejach Slaska, które przez szesc wieków toczyly sie calkiem odmiennie od dziejów panstwa polskiego. Dlatego po dwunastu latach demokracji slaskie miasta nadal zaludnione sa ludzmi wykorzenionymi, w ogóle nie znajacymi czesto bogatej przeszlosci swych miejscowosci, ich zabytków i pomników kultury. Jesli naród przyrównalibysmy do rodziny, to jego spisane dzieje moglibysmy przyrównac do rodzinnego albumu ze zdjeciami, w którym dokumentuje sie najwazniejsze wydarzenia z zycia bliskich osób. W tym albumie, którym jest spisana historia Polski, nie ma zdjec ze Slaska. Wniosek cisnie sie na usta sam. Ludzie, którzy ten album ukladali nie uznali nas za swoich bliskich, za czlonków swojej narodowej rodziny. Polska przejmujac pod swoje zwierzchnictwo nowe ziemie na Zachodzie powinna byla sie poszerzyc nie tylko w sensie terytorialnym, ale takze duchowym. Pojecie polskosci powinno zostac rozszerzone o Slask taki, jakim on byl. Stalo sie jednak inaczej. Polska potraktowala Slask jako swego rodzaju „lebensraum” do zasiedlenia przez nowych standardowych Polaków. Chcemy ziemi, chcemy fabryk, chcemy domów, ale nie chcemy historii, kultury i jezyka mieszkanców tego terenu. Pod tym wzgledem dzisiejsza Polska nie rózni sie od Niemiec Bismarcka. Mój pradziadek przystapil do powstania nie po to, zeby Slask stal sie jeszcze jednym Mazowszem albo jeszcze jedna Malopolska. Ryzykowal zycie po to, zeby Slask mógl pozostac Slaskiem i zeby nasza swojskosc przetrwala. Jak mu sie wtedy wydawalo, dobrym sposobem na to bylo zwiazanie sie z Polska. Na poczatku bylem pelny zapalu. Dalem tej wolnej Polsce duzy kredyt zaufania. Czekalem, bo przeciez wszystkiego nie uda sie naprawic od razu. Czekalem dwanascie lat - okres wystarczajaco dlugi, zeby przynajmniej cos zaczac i w ten sposób wyrazic swoje intencje. Teraz moja wiara we wparcie ze strony Polski sie wyczerpala. Wiem, ze jesli sami sie nie upomnimy o swoje, zginiemy. Moja slaska etnicznosc jest dla dzisiejszej Polski klopotliwa historyczna zaszloscia, jakims „brakujacym ogniwem” ewolucji prowadzacej do pelnego „powrotu na lono narodu”. Wolna Polska ignoruje ta etnicznosc przy podziale administracyjnym, przy ukladaniu programów szkolnych. Slazaków wprawdzie nie wysiedla sie juz i nie zsyla na Ural, ale nie pozwala sie trwac naszej tozsamosci.
Wolna Polska dazy do calkowitego zasymilowania mnie i moich pobratymców. Zasymilowania, czyli ujednolicenia w ramach ustandaryzowanej polskosci. Zasymilowania, czyli wydarcia slaskosci z serca mojego i moich ziomków. Proces ten nazywa sie eufemistycznie „integracja”. Nie jestesmy podmiotem wolnego polskiego panstwa, jestesmy w tym panstwie w dalszym ciagu przedmiotem. Podmiot to ktos, kto wspóldecyduje i ktos dla kogo to panstwo istnieje. Przedmiot to cos, z czym cos sie robi bez pytania go o zdanie. Najbardziej boli, gdy przykrosc spotyka nas ze strony bliskich. Mnie najbardziej boli, ze mojej slaskosci w wiekszosci nie akceptuja Polacy przyznajacy sie do wiary w Boga i wyznajacy poglady prawicowe. Moja slaskosc w duzej czesci nie jest akceptowana w polskim Kosciele. Z grubsza rzecz biorac polskosc mozna rozumiec na dwa sposoby. Mozna ja rozumiec w sposób szeroki i otwarty, tak jak to bylo w Rzeczypospolitej z czasów jej swietnosci. W tej Rzeczy-pospolitej miescil sie niemieckojezyczny Prusak Mikolaj Kopernik, ruska szlachta, zydowskie mieszczanstwo oraz wiele innych nacji i etnicznosci. W takiej Rzeczypospolitej doskonale zmiescilby sie mój Slask. Istnieje tez bardzo zawezone pojecie polskosci, które pojawilo sie po rozbiorach, a utrwalilo w wieku dwudziestym. Pojecie to kaze rozumiec polskosc jako jednakowosc, a w róznorodnosci etnicznej upatruje zagrozenie. „Racja stanu” uzasadnia wiec rozmywanie i niszczenie etnicznosci. W tak rozumianej polskosci nie ma dla mnie miejsca. W tym rozumieniu Polakiem nie jestem i nigdy nie bylem, poniewaz moja mowa, moja tradycja, moja swiadomosc nie przystawaly i nie przystaja do standardu. Niestety wolna Polska, na która czekalem, a szczególnie ta Polska prawicowa, prawdopodobnie ze strachu przed nowym, coraz wyrazniej przechyla sie ku temu zamknietemu i waskiemu rozumieniu narodowosci. Moja slaskosc jest wiec postrzegana jako niebezpieczna, a mój upór staje sie grzechem przeciwko narodowi. Patriotycznym i chrzescijanskim obowiazkiem Slazaka jest poddanie sie asymilacji. I widze, jak dzien po dniu ta moja swojskosc-slaskosc topnieje z jednej strony pod naporem Mac-swiata w polskim opakowaniu, a z drugiej pod wplywem prawicowych, narodowych fobii. Jaki wiec sens ma dla mnie bycie Polakiem? Jaki sens ma dla mnie naród, który mnie nie akceptuje. Po co mi ojczyzna bez jezyka, tradycji i dziejów moich ojców. Jesli organizujemy sie razem w jedno panstwo, to nie po to, zeby jedni narzucali cos drugim, ale po to, zeby nawzajem i razem chronic rzeczy, które sa dla nas drogie. Polskosc moglaby miec dla mnie sens, ale tylko wtedy, gdyby wspierala moja slaskosc i pomagala mi stawac sie w niej doskonalszym czlowiekiem. A to juz brzmi prawie jak zasada pomocniczosci, znana z katolickiej nauki spolekiej nauki spole wieksze sa moralnie godziwe, jesli nie zastepuja wspólnot mniejszych, ale wspieraja je w tych zadaniach, których mniejsze wspólnoty nie sa w stanie wypelnic. Tymczasem póki co polskosc wdziera sie w moje zycie i zamiast moja pierwotna slaskosc wspierac, brutalnie zada jej amputacji. Amputacja taka choc bolesna, jest mozliwa. Tylko po co na miejsce amputowanej slaskosci przyszywac ustandaryzowana polskosc. Tylko, czy po takiej amputacji mozliwa jest jeszcze jakakolwiek tozsamosc narodowa albo etniczna. Dla mnie tozsamosc nie moze byc czyms czysto utylitarnym („tam ojczyzna, gdzie lepiej”). Podstawa tozsamosci musi byc pewien zwiazek emocjonalny z jakas zbiorowoscia i jej kultura. Jesli mój zwiazek emocjonalny ze slaskoscia zostalby przeciety, jakakolwiek tozsamosc przyszyta na jego miejsce bylaby czyms sztucznym i bardzo plytkim. Tak pojeta polskosc bylaby rzeczywiscie tylko pewnym „interfejsem”, który umozliwia mi funkcjonowanie w otoczeniu Polaków i kontakt ze swiatem. Tak pojeta polskosc bylaby przy tym czyms zupelnie przypadkowym, gdyz wynikalaby tylko z tego, ze urodzilem sie akurat tu i akurat w tym, a nie innym czasie. Gdyby moi przodkowie zdecydowali sie zgermanizowac, bylbym Niemcem. Gdyby Prusy nie zabraly Slaska Austrii dwa i pól wieku temu, prawdopodobnie najbardziej naturalny bylby dla mnie „interfejs” czeski. Tylko jesli juz decydujemy sie na przeprowadzenie tej bolesnej operacji, to po co przyszywac akurat „interfejs” polski. Polski „interfejs”, byc moze jest lepszy od slaskiego, ale niesie ze soba swoje wlasne ograniczenia. Jesli mamy nasze dzieci uczyc jezyka, który nie jest nasz, to dlaczego ma to byc „jedno z mniej znanych afrykanskich narzeczy”. Czy razem z „interfejsem” mamy przyswajac sobie wszystkie polskie fobie przed Wschodem i Zachodem i uprzedzenia wobec sasiadów? O ilez lepszy bylby „interfejs” angielski albo niemiecki!Przeciecie zwiazku z tradycja przodków, w której czlowiek wyrastal, w istocie prowadzi do „zglobalizowania sie” i czesciowo do nihilizmu. Prawdziwa tozsamosc ksztaltuje sie przez setki lat, przechodzac z pokolenia na pokolenie. Nie da sie przeszczepic Mazowsza albo Malopolski na Slask. Chyba, ze godzimy sie na nihilizm. Mysle, ze tu jest jedna z najpowazniejszych przyczyn klopotów, jakie przezywa obecnie wolna Polska, a z nia Slask. O cóz wiec nam chodzi? Czy o pieniadze, czy o niepodlegle panstwo slaskie, czy o wyrzucenie z naszej ziemi obcych? Nie! Jak wszystko co zyje, po prostu chcemy trwac. Chcemy trwac nie tylko fizycznie. Chcemy trwac takze duchowo, a wiec chcemy, zeby trwaly rzeczy nam bliskie, nasza mowa, nasze obyczaje, nasza slaska swojskosc, dzieki której oswajamy otaczajaca nas przestrzen i mozemy czuc sie w niej dobrze, znajdujac w niej poczucie ladu, bezpieczenstwa i harmonii. Nie mozemy zgodzic sie na asymilacje. Nie mozemy zgodzic sie na bycie jakims niedoskonalym stanem przejsciowym na drodze do pelnej polskosci. Wiem, ze slaskosc istnieje i choc nie potrafie jej do konca sprecyzowac, chce ja zachowac. Nie interesuje mnie, czy ktos nazwie ja narodowoscia, etnicznoscia, jezykiem, dialektem, gwara, czy jeszcze jakos inaczej. Chce, zeby trwala! Jesli chcemy slaskosc zachowac, musimy to dazenie ukonkretnic. Ta nasza swojskosc wymaga doprecyzowania. Musimy sie zastanowic, co jest dla nas najwazniejsze, co chcemy zachowac lub twórczo przemienic, a czemu pozwalamy odejsc do przeszlosci. Wiadomo, ze nie da sie dzisiaj zyc tak, jak sto lat temu. Nasza nowa slaskosc musi byc na tyle elastyczna, zeby dostosowywac sie do nowych czasów i okolicznosci. Z drugiej strony musi byc w niej na tyle duzo naszej swojskosci, zebysmy mogli ja postrzegac jeszcze jako cos swojego, a nie juz jako cos obcego. Mysle, ze zadowalajaca odpowiedz na to pytanie nie zostala jeszcze podana. Byc moze dwanascie lat wolnosci, po których w dalszym ciagu nie wiadomo, czym okaze sie byc nowa Polska i czym Slask, to za malo, aby jakas dobra idea mogla sie wykluc. Mac-swiat proponuje nam wizje Slaska czysto ekonomiczna i utylitarna, Slaska traktowanego tylko jako pewna wspólnota interesów. Jest to wizja kraju bogatego, poprzecinanego autostradami, po których suna szybkie auta i pelnego nowoczesnych budowli, ale zupelnie wypranego z naszej swojskosci. No bo jak pogodzic ducha ograniczenia i ascezy, o którym pisal Bodzio, z dazeniem do sukcesu, jak pogodzic rodzinnosc z mobilnoscia, a nasz twardy jezyk z autoprezentacja. Narodowa prawica i Kosciól proponuja wizje Slaska jako czesci Polski podobnej do innych i zamieszkalej przez Polaków takich samych, jak w innych czesciach kraju. W tej wizji tez nie ma miejsca na nasza etnicznosc. Na Slasku maja po prostu mieszkac dobrzy, uczciwi ludzie - Polacy. Nasza etnicznosc ma sie roztopic w polskosci, mamy ja zlozyc narodowi w ofierze. Ale ja chce, zeby ona trwala. Tozsamosci etnicznej i narodowej nie daje sie wyjasnic jedynie wartosciami uniwersalnymi. Moja narodowosc jest wartoscia tylko dla mnie i moich pobratymców, nie ma ona wiekszego znaczenia np. dla Portugalczyka, podobnie jak jego portugalskosc nie jest istotna dla mnie. Gdybysmy mieli sie opierac jedynie na wartosciach wspólnych dla calej ludzkosci (uczciwosc, dobroc, pracowitosc) , nalezaloby zlikwidowac wszystkie narody, takze polski. Niektórzy dzialacze naszych lokalnych elit (Zwiazek Górnoslaski) cos tam bredza o jakiejs potrójnej tozsamosci polsko-niemiecko-czeskiej. Moze to i prawda, tylko ze doswiadczenie ostatnich lat pokazuje, ze ta mityczna tozsamosc jest jeszcze bardziej mglista i niekonkretna, niz moje opowiadanie o slaskosci-swojskosci. Jesli chce sie cos zrobic, najpierw trzeba skonkretyzowac cel. Poniewaz przez dwanascie lat ta konkretyzacja nie nastapila, potrójna tozsamosc stala sie pustym haslem do wykorzystania w przemówieniach wyglaszanych na organizowanych za pieniadze podatnika akademiach z okazji „kolejnej okraglej rocznicy”. Ludzie skupieni wokól Ruchu Autonomii Slaska chca chronic slaskosc poprzez wywalczenie autonomii dla regionu, a takze przez formalno-prawne zalegalizowanie istnienia naszej etnicznosci jako narodowosci. Obie te rzeczy budza zdecydowany opór ze strony Polaków. Autonomia i samorzadnosc sa rzecza dobra, tylko ze jesli chcemy autonomii, to zapewne nie dla niej samej, ale po to, zeby za jej pomoca cos osiagnac. Jesli chodzi tylko o wiecej pieniedzy, to ta wizja nie odbiega za bardzo od wizji Mac-swiata. Zapewne wiec chodzi o cos innego. Otóz wydaje mi sie, ze w istocie chodzi o ochrone tej naszej swojskosci, której jednak nie udalo sie zalozycielom stowarzyszenia skonkretyzowac. W tej sytuacji slowo „autonomia” stalo sie pewnym wytrychem, ersatzem, w którym wyczuwam strach przed obcymi i dazenie do odseparowania sie od nich. Sama autonomia, podobnie jak uznanie narodowosci, nic nam nie da, jesli nie bedziemy wiedzieli, co z tym zrobic. Spróbujmy wiec to nasze pragnienie zachowania swojskosci skonkretyzowac. Byc moze okaze sie wtedy, ze wiele mozemy osiagnac tymi narzedziami i srodkami, jakie juz mamy (np. samorzad gminny i powiatowy) bez antagonizowania ludzi nie poczuwajacych sie do naszej slaskosci, a zyjacych na Slasku obok nas. Do mnie najbardziej przemawia droga obrana przez Kaszubów. Uwazam, ze ostoja naszej nowoczesnej tozsamosci powinna stac sie mowa. Mowa ta musi jednak zostac uporzadkowana i przetworzona w jezyk literacki. Mojej slaskosci nie chce pojmowac jako cos zamknietego i majacego zastapic polskosc. Nie chce sie odcinac ani od kultury polskiej, ani niemieckiej, ani zadnej innej. Chce, aby moja slaskosc stala sie pewna „wartoscia dodana”, z której czerpac beda mogli inni. Do tej mowy dodalbym jeszcze pamiec o dziejach przodków, czyli historie, ale pelna, a nie wybiórcza. Marzy mi sie Slask nie zunifikowany, ale wieloetniczny, na którym zyja w zgodzie ludzie uwazajacy sie za Polaków, za Niemców, za Slazaków (niezaleznie od tego, czy nazwiemy ich narodem, czy nie), a takze wszystkie stany posrednie. Chcialbym, aby wszystkie te spolecznosci wzajemnie sie zaakceptowaly, uszanowaly swoje istnienie i umialy wspólpracowac dla wspólnego dobra bez dazenia do zasymilowania kogokolwiek. Chcialbym, zeby zamiast slowa „integracja” zaczeto uzywac slowa „zgoda”. Nie wymagajmy od ludzi deklaracji narodowych rozumianych w waskim sensie i wzajemnie sie wykluczajacych. Zyjac w spoleczenstwie wieloetnicznym czlowiek wchodzi w relacje z czlonkami róznych narodowosci, zaprzyjaznia sie z nimi, zakochuje sie. Po pewnym czasie zaczyna z nimi wspól-czuc, staje sie troche Niemcem, troche Zydem, troche Ukraincem. Mozna byc jednoczesnie Polakiem i Zydem, mozna byc jednoczesnie Polakiem, Slazakiem i Niemcem. To jest bardziej naturalne niz bycie tylko Polakiem. Wymaganie od takiego czlowieka jednoznacznego opowiedzenia sie po tej, czy tamtej stronie jest tak beznadziejne, jak wymaganie od dziecka rozwodzacych sie rodziców, by zdecydowalo, czy chce byc z mama, czy z tata. Skoro jednak wybierac mi kaza, staje zdecydowanie po stronie tego, co dla mnie bardziej wewnetrzne, pierwotne i naturalne - po stronie slaskosci. Polskosc przyszla do mnie jako cos wtórnego, a czesto tej mojej pierwotnej slaskosci wrogiego. Mysle, ze Slask taki, jaki mi sie marzy, bylby szansa takze dla Polski. Polacy niszczac nasza i inne etnicznosci, choc sami tego nie rozumieja, okaleczaja siebie i swój kraj. Moglismy i nadal mozemy byc „perla w koronie” i „sola ziemi czarnej”.
Lecz jesli sól utraci swój smak, to czymze ja posolic ...Jozek
Mi chodziło o zakłamywanie historii przez Polske z at PRLu, trwajacą zreszta po dzis dzien.
DarekJ1968
25-05-2008, 23:55
Rojber, niech ktoś spróbuje zapytać polskiego historyka: kto urodził się 22 czerwca 1885 w Katowicach, a w latach 1919-1921 stał na czele półmilionowej organizacji (należał do niej prawie co drugi dorosły Górnoślązak), która stała na stanowisku odrębnego narodu górnoslaskiego i domagała się niepodległości Górnego Śląska oraz jak nazywała się tak organizacja. Ciekawe ilu historyków zna odpowiedź? To tak jakby z historii Polski wymazano 10 mln członków Solidarności w roku 1980 i Wałęsę. Polska historiografia na temat Śląska jest zmanipulowana jak chyba żadna inna na świecie, ale kto ma władzę ten ma pod sobą naukę.
Czy Ślązacy mieszkający w Niemczech również chcą utworzenia jakiejś autonomii dla nich czy czegoś, tak jak Wy tu w Polsce ?
jakiej autonomii?
my chcemy wlasnego panstwa u siebie na swojej ziemi, a jak Ślonzok wyjedize do USA to maja mu wydzielic tam koncek panstwa?
Ok. Podaj kiedy istniało coś takiego jak "Państwo Górnośląskie" czy coś ? Zawsze Śląsk był albo częścią Polski, Niemiec czy Czech, lub też zależny od któregoś z tych państw.
i wlasnie dlatego chcemy zeby wreszcie byl niezalezny bo nei jestesmy jakimis cy ganami zeby nie miec swojej ziemi. tyla w temacie widze ze robisz napinke wiec nei bede z toba dyskutowal
DarekJ1968
27-05-2008, 22:51
Ok. Podaj kiedy istniało coś takiego jak "Państwo Górnośląskie" czy coś ? Zawsze Śląsk był albo częścią Polski, Niemiec czy Czech, lub też zależny od któregoś z tych państw.
Państwo górnośląskie istniało od 25 listopada 1202 (bulla papieża Innocentego III, zatwierdzająca granice tego państwa) do 1327 roku (złożenie przez władców górnośląskich hołdu Janowi Luksemburskiemu, co zaowocowała unią personalną Śląska z Morawami, Łużycami i Czechami, analogiczną jak unia Polski z Litwą). Nazywało się Księstwo Opolsko-Raciborskie. Nigdy nie należało do Polski. Po rozpadzie Królestwa Polskiego w roku 1178, nazwa Polska, ograniczała się do Księstwa Polskiego (współczesnej Wielkopolski). Państwo to w latach 1229-1238 było pod protektoratem Monarchii Śląskiej - Henryka Brodatego, w latach 1238-1241 uznawało zwierzchność księcia Śląska - Henryka Pobożnego, w roku 1280 związało się sojuszem z Księstwem Wrocławskim, a obaj władcy zostali lennikami króla Niemiec Rudolfa von Habsburga, co ograniczało suwerenność Śląska, jednak nie powodowało wcielenia go do Niemiec.
DarekJ1968 - Danke za to. Kiedyś kaj żech sie puytoł p. z Historii padała że ńy. Ńy chcioło mńy sie szukać wjync... żech ńy szukoł :D
tyla w temacie widze ze robisz napinke wiec nei bede z toba dyskutowal
Napinke ? Chciałem normalnie podyskutować z normalnymi osobami reprezentującymi GŚ i tyle, bez napinki.
Napinke ? Chciałem normalnie podyskutować z normalnymi osobami reprezentującymi GŚ i tyle, bez napinki.
A co ty reprezentujesz?! Pomorze?! Gdzie tam sa jakies drugie Katowice, myślałem, że są tylko jedne...
może koledze chodzi o opcje pro RAŚ?
moze chodzi ale na cholere pyta w taki desen prowokatorski z tym panstwem Gornośląskim. wiadomo jakie jest nasze stanowisko (separatystow) wiec po co zas zaczynac temat. dostal konkretna odpowiedz wiec prosimy o nastepne ciezkie pytania.
szczerze mowiac wydaje mi sie ze w temacie o Panstwie Ślonskim mozna podwazyc wszystkie argumenty Polakow
może koledze chodzi o opcje pro RAŚ?
Jakby jemu chodziło o RAŚ, to by chyba napisał RAŚ :huh:
Ja jestem pro RAŚ, ino że bez GoRzelika w Katowicach. Zanim się nie wyniesie z Kato (w sensie wyborczym) zmuszony jestem na głosowanie na inne ugrupowania. Jestem też za Polską, jako moim krajem.
jakiej autonomii?
my chcemy wlasnego panstwa u siebie na swojej ziemi
Tak swoją drogą mogę o coś spytać? Czy popierasz RAŚ ? Tak tylko pytam, gdyż RASiowcy (przynajmniej narazie) dążą do autonomii a jak dedukuje z Twojego postu, Twoje poglądy są w stronę niepodleglości, tak ?
Następne pytanie:
Nie sądzisz, że Konstytucja RP nie przewiduje nawet autonomii czy jakichkolwiek podziałów tego typu (Art. 3 rozdział I) ? Można to różnie zinterpretować, ale wg. mnie słowa "Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym." mówią jasne że bez jakichś podziałów, a jak Ty to rozumiesz ?
Pzdr.
PS.
longman chodziło mi przecież o RAŚ, przecież to było oczywiste
no ja dla ciebie jest to oczywista oczywistość, ale dla innych niekoniecznie pisz RAŚ, jak myślisz RAŚ, a Górny Śląsk, jak myślisz Górny Śląsk, co?
"Zażądali w nim utworzenia "Wolnego Państwa Górny Śląsk", argumentując iż gdyby w plebiscycie dano Górnoślązakom możliwość głosowania za niepodległością swojej ojczyzny, tą opcję wybrałoby 98% biorących udział w plebiscycie."
to jest bzdura, w tamtym okresie wiekszosc czy to Polakow czy Niemcow czy tez Gornoslazakow(z terenow spornych tj Gorny Slask) na pytanie "w jakim panstwie mieszkaja", "w jakim panstwie chca zyc" badz "skad pochodzi" odpowiedzieliby "panie ja tutejszy", co znaczyloby ze pochodzi z np okolic Katowic a czy jest to Polska czy np Chiny(obecnie i historycznie) biedny przykladowy Kowalski pewnie by nawet nie wiedzial !
stad takie ankiety mnie smiesza, zwlaszcza ze o taki a nie inny okres z dziejow historii rozchodzi sie.
nie jest to moj wymysl, wystarczy poczytac pare ksiazek na ten temat. wyksztalcenie, lata pod zaborami, brak panstwa Polskiego czy np GornoSlaskiego zrobil swoje.
popieram RAŚ. co to ma do rzeczy?
RAŚ dązy do autonomii bo separatystow nikt pod uwage nei bedize brac. byl marsz autonomii bo od czegos trzeba zaczac. nikt nei bedzie deklarowal walki z polakami, jak juz to trzeba zamydlic oczy a pozniej robic swoje, zreszta wlasne panstwo to marzenie nie do zrealizowania w obecnych warunkach, starczy ze Polska nie bedzie lap wkladala do Ślonska
nie uznaje tresci konstytucji RP w stosunku do Ślonska. Co to w ogole jest za logika?:) a jakby ci w czasie zaborow powiedizeli "panie kaj tu jest napisane w Konsytucji Niemieckiej ze mamy Polsce cos dac ze w ogole jest cos takiego jak Polska?"
co to jest za retoryka ja p!
Polska niech se bedzie jednolita w ramach rdzennie polskich ziem. Ślonsk nigdy nie byl ziemia rdzennie polska, nie był kolebka panstwowosci polskiej ani miejscem zaczatku rozwoju kultury polskiej
a z Resovia sie zgadzam. z tym ze jakby im to wytlumaczyc o co biega to to tutejszy znaczy Ślonzok, zwazywszy ze moim zdaniem ten Ślonski przed 2 wojna swiatowo i wczesniej byl zupelnie inny od tego ślonskiego obecnego i mial mniej wplywow polskich
DarekJ1968
29-05-2008, 00:52
"Zażądali w nim utworzenia "Wolnego Państwa Górny Śląsk", argumentując iż gdyby w plebiscycie dano Górnoślązakom możliwość głosowania za niepodległością swojej ojczyzny, tą opcję wybrałoby 98% biorących udział w plebiscycie."
to jest bzdura, w tamtym okresie wiekszosc czy to Polakow czy Niemcow czy tez Gornoslazakow(z terenow spornych tj Gorny Slask) na pytanie "w jakim panstwie mieszkaja", "w jakim panstwie chca zyc" badz "skad pochodzi" odpowiedzieliby "panie ja tutejszy", co znaczyloby ze pochodzi z np okolic Katowic a czy jest to Polska czy np Chiny(obecnie i historycznie) biedny przykladowy Kowalski pewnie by nawet nie wiedzial !
stad takie ankiety mnie smiesza, zwlaszcza ze o taki a nie inny okres z dziejow historii rozchodzi sie.
nie jest to moj wymysl, wystarczy poczytac pare ksiazek na ten temat. wyksztalcenie, lata pod zaborami, brak panstwa Polskiego czy np GornoSlaskiego zrobil swoje.
Człowieku, nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz bladego pojęcia. O ile jeszcze na początku XX w. Białorusin, a nawet Polak z Galicji (75% analfabetów, jak podawała ówczesna polska prasa) zapytany o narodowość odpowiadał "tutejszy" to mieszkaniec Śląska odpowiadał precyzyjnie Ślązak, Niemiec, Polak lub Czech. Opcja narodowa Ślązak miała również swoje reprezentacje polityczne, po roku 1918 cieszące się wielokrotnie większą popularnością, niż partie polskie, czeskie i niemieckie razem wzięte. Na Śląsku Cieszyńskim działały Śląska Partia Ludowa i Śląska Partia Socjaldemokratyczna (łącznie ok. 100 000 zwolenników, 1/3 dorosłych mieszkańów), a na niemieckim Górnym Śląsku działał m.in. Związek Górnoślązaków (500 000 członków, 40% dorosłych mieszkańców).
Jakie lata pod zaborami? Śląsk nigdy nie był pod zaborami, bo nigdy nie należał do przedrozbiorowej I Rzeczpospolitej. Kilkakrotnie zmieniał przynależność państwową, ale zawsze był Śląskiem w swoich granicach i zawsze posiadał mniejszą lub większą samodzielność. Analfabetyzm był tu na poziomie 0,5%, a przeciętny Ślązak prenumerował dwie gazety, więc doskonale zdawał sobie sprawę kim jest.
A autonomia o jest to co się nam należy. Mało kto wie, ale ta część GŚ przyznana Polsce po I Wojnie Światowej powstało AUTONOMICZNE województwo Śląskie. W zapisie Śląskiej Autonomii było napisane, że może być ona ograniczona bądź zniesiona tylko za zgodą Sejmu Śląskiego, natomiast w 1945r rządy Stalinowskie go zniosły (Bez zgody Sejmu Sląskiego). Po 1989r, Polski rząd powinien niezwłocznie uchylić wszelkie dekrety stalinowskich władz. Nie zrobił tego, więc teraz walczymy o swoje !!
DarekJ1968 Twoja wszechwiedza jest poprostu wkurwiajaca.
zagladaj do wielu zrodel, nie tylko do jednego.
stwierdzilem, ze lepiej "edytowac post" niz znowu sluchac wykladow, ktore w duzej czesci mijaja sie z prawda. nie wiem skad czerpiesz informacje, ale to wszystko wyglada zbyt pieknie by bylo prawdziwe(nie naszla Cie taka mysl?). wystarczy zagladac do wielu informacji(z kilku stron - pol, niem, slas).
"zabory" - celowo pisalem rowniez o Niemcach i Polakach.
powstania Slaskie nie mialy zupelnie sensu widze. tylko czemu to wszystko tak pieknie wyglada na papierze :lol: ?
Darek1968 moze napiszesz historie od nowa
sa dokumenty /niemieckie/ wyraznei mowiace o propagowaniu wsrod ludnosci
niezdecydowanej opcji tzw slaskiej po to azeby oslabic opcej polska
Powistancy Slascy walczyli pod sztandarami bieli i czerweni wiec to jest w jakis sposob
znamienne, nie probujcie zmieniac historii i faktow bo juz tacy byli co
ja pisali pod siebei
DarekJ1968
30-05-2008, 09:45
Blejz pod siebie to historię piszą Polacy. Historię Śląska zmanipulowała histriografia niemiecka i czeska, ale to co z nią wyczyniają polscy historycy to już rekord świata. Nie wierz za bardzo filmom i mitom propagandowym, pod biało czerwonymi sztandarami walczyli ochotnicy z Polski (klikanaście tysięcy werbowanych od Poznania po Warszawę i od Sosnowca po Lwów) oraz zawodowi żołnierze wojska polskiego, a podczas tzw. III powstania śląskiego było ich tu 9000 (700 oficerów i chorążych, 1300 podoficerów, 7000 szergowców). 23 000 Ślązaków walczyło pod biało-niebieskimi sztandarami (polski orzeł biały zastąpił złotego górnośląskiego, pozostając na niebieskim polu). Stąd barwy polskich klubów sportowych na Górnym Śląsku (m.in. Ruchu Wielkie Hajduki) były właśnie takie. Zapominacie jednak z kim walczyli Ci powstańcy, bo I powstaniu usunięto niemiecką Straż Graniczną (Grenzschutz) i zastąpiono ją wojskami alianckimi. Powstańcy śląscy starli się z takimi samymi Ślązakami. Brat walczył przeciwko bratu, kuzyn przeciwko kuzynowi, sąsiad przeciwko sąsiadowi.
Historii od nowa pisać nie muszę, bo już jest dawno wydana. Dariusz Jerczyński, Historia Narodu Śląskiego, wyd. II (uzupełnione i poprawione), Narodowa Oficyna Śląska, Zabrze 2006. Napisana z punktu widzenia Ślązaka z obszerną bibliografią (pozycje polskie, niemieckie, czeskie, amerykańskie, archiwalna prasa) i 936 przypisami. Resovia, wiem że moja wiedza Cię drażni. Takie życie, niektórzy posiadają więdzę, którą polscy historycy chcieli wymazać, ale pech chciał, że im się to nie udało.
ja sie ostatnio pytoł pani czy potrafiła by przeczytac po Ślonsku a łlona na to ze wogole nie ma takiego zapsiu ze jest to dialekt mowiony a ja do niej ze jest alfabet o lona na to ze wode mi robia z mozgu
swojej wiedzy nie opieram na filmach kutza etc
ale co to jest 9000 zawodowych zolnierzy skoro szacuje sie ze w Powstaniach walczylo
kilka setek tysiecy ludzi??? i to ww opcji przeciw niemcom, Ci ludzie mieli potem przejebane
zwlaszcza jak niemcy weszli w 39
poza tym panstwo polskie nie za bardzo sie angazowalo w Powstania
bo mialo w tym czasie troche inne klopoty np wojne z bolszewikami czy konflikt na wilenszczyznie
znamiennym jest jednak fakt pierwszej pielgrzymki do Piekar po powrocie Slaska do Macierzy
zdjecia wykorzysten z tej pielgrzymki sa w filmie dokumetnalnym Salve Regina /film archiwalny
znajdujacy sie w filmotece narodowej na tasmie swiatloczulej/
i nie wydaje mi sie ze jakis "komitet propagandowy" wreczal ludziom bialo czerwone fany
albo zaganial ich do udzialu w niej
sa tez reacje i zdjeciia z wiecow w tamtych latach i tez nieprawdopodobne jest
zaganianie ludzi do udzialu zwazywszy ze aparat panstwowy wtedy tu praktycznie nie istnial
zreszta postacie takie jak Korfanty czy Zgrzebniok wraznie deklarowaly sie jako polacy
a nie wmowisz mi ze oni byli przywiezieni w teczkach z kielc /jak np rokossowski przez komunistow tyle
ze z moskwy/
ta w ogóle to napiszcie jeszcze, że w powstaniu brali udział najemnicy z Turcji oraz banda Hunów
ja sie ostatnio pytoł pani czy potrafiła by przeczytac po Ślonsku a łlona na to ze wogole nie ma takiego zapsiu ze jest to dialekt mowiony a ja do niej ze jest alfabet o lona na to ze wode mi robia z mozgu
Topór - Na jakimś spotkaniu abo na szpilu ci dom całe info, źródła i będziesz mógł nauczycielkę zagiąć.
A tak odnośnie tematu: W powstaniacdh walczyli Polacy sprowadzeni na Śląsk, Śląscy Niemcy i Ślązacy, którzy chcieli utworzenia niepodległego Pańśtwa Śląskiego (Pod wodzą Józefa Kozdońa)
DarekJ1968
30-05-2008, 19:56
W największym III powstaniu śląskim, w walkach wzięło udział: po stronie polskiej ponad 40 tys. ludzi. Tylko połowa z nich to Polska Organizacja Wojskowa Górnego Śląska (chociaż było sporo przypadków wcielania przez powstańczą milicję ludzi do powstań siłą, udokumentowane w powiatach rybnickim i tarnogórskim). W tym również zwolennicy niepodległości Górnego Śląska (np. Franszek Merik - dowódca polowy z Opola i jego zwolennicy, bo Alojzy Pronobis z Bytkowa III komendant katowickiej POW, przeszedł ze swymi zwolennikami do obozu "wolnokrajowców" już po I powstaniu). Po stronie polskiej walczyli również komuniści (Wieczorek, Szyling), którzy chcieli zamienić powstanie w rewolucję i stworzyć niepodległą Górnośląską Rapublikę Rad. Polskie władze niezbyt angażowały się w I i II powstanie, bo były zajete na wschodzie. Ale plan III powstał w styczniu 1921 w sztabie Wojska Polskiego w Warszawie. Jak widzisz strona polska spodziwała się porazki w plebiscycie. Druga połowa powstańców to żołnierze WP i ochotnicy z całej Polski. Po stronie niemieckiej w walkach wzięło udział 30 tys. osób w tym zaledwie 7 tys. ochotników z głębi Niemiec (Freikorpsy, największy bawarski Oberland 1000 osób). Pozostałe ponad 20 tys. w szeregach Samoobrony Górnego Śląska (Selbstschutz Oberschlesien) to sami Ślązacy, głównie słowiańscy (zniemczony żywioł polski - pisał o nich mjr Bronisława Sikorski - autor raportu dla władz polskich). Również po tej stronie barykady byli zwolennicy niepodległości Górnego Śląska.
Walczących było w sumie 70 tys., w tym tylko 45 tys. Ślązaków. 500 000 członków Związku Górnoślązaków, a więc ponad 1000%!!! więcej sprzeciwiało się rozwiazaniom siłowym i domagało się od aliantów zgody na proklamację niepodległosci Górnego Śląska. Przywódcami tej organizacji byli Ewald Latacz i Józef Musioł. Józef Kożdoń był najbardziej znaczącą postacią śląskiego ruchu niepodległościowego (na pocz. 1920 Latacz wybrał się do niego po wskazówki), ale działał wyłącznie na Śląsku Cieszyńskim.
Oczywiście, że byli tutaj zdeklarowani Polacy, jak Korfanty. Jego obóz polityczny był doskonale zorganizowany i obficie sponsorowany z Warszawy. Manifestacje polityczne potrafił organizować już wcześniej, a co dopiero po zajęciu wschodniej części Górnego Śląska przez Wojsko Polskie. Do udziału w pielgrzymce zachęcali księża, których w obozie Korfantego było sporo, nawet wcześniejsci zwolennicy niepodległości Górnego Śląska, jak Tomasz Reginek (pierwszy przywódca Związku Górnoslązaków) i Jan Kapica. Część ludzi po prostu do tamtejszego sanktuarium udawało się regularnie. Fanami i tranparentami zajął się Związek Powstańców Śląskich, Narodowa Partia Robotnicza - Rymera etc. 20 tys. ludzi wystarczy, by zadbać o otoczkę propagandową. Aparat państwowy tutaj nie istniał? Polacy byli w pełni gotowi do przejecia władzy już w 1921, więc nie pisz absurdów.
Dokładnie tak jak Don napisał...
Swoją drogą, powstańcy śląscy to sie teraz w grobach przewracają...
DarekJ1968
30-05-2008, 20:39
Czajek, połowa powstańców miała Polski dosyć, już po kilku latach, więc się w grobach przewracają, gdy się ich wykorzystuje dla nacjonalistycznej propagandy. Dlatego wstępowali do separtystycznego Związku Obrony Górnoślązaków (1925-1934). Byli tam znaczący liderzy powstańców, jak Klemens Borys z Wesołej i Józef Wiechuła z Dabrówki Małej. Przywódca tej organizacji Jan Kustos jeszcze w roku 1920 był polskim narodowcem (przewodził nawet nacjonalistycznej organizacji Rycerze Orła Białego). Jednak w państwie polskim dotarło do niego, że Polakiem nie jest i później przyrównywał Ślazaków do innych narodów ówcześnie bezpństwowych: Ukraińców, Białorusinów, Słowaków, Flamandów, Katalończyków etc.
Wielu "powstańców" rodem z Polski zachowywało się na Górnym Ślasku jak Hunowie (gwałty, rabunki itp.), dlatego Korfanty stworzył Powstańczy Sąd Polowy, ale i tak dla wielu Ślązaków (zwłaszcza na zachodzie Górnego Śląska) powstańcy jawili się, jako "bandy Korfantego". Oczywiście większość polskich historyków te niewygodne fakty przemilcza. Korfantego, Rymera, czy Zgrzebnioka nie przywieziono z Polski, ale innych już tak: Józef Biniszkiewicz, Władysław Borth, Konstanty Wolny - czołowi działacze Polskiego Komisariatu Plebiscytowego to Wielkopolanie. Dlatego część Ślązaków odeszła stamtąd i pod przywództwem Teofila Kupki załozyli Górnoślaski Komitet Plebiscytowy. Kilka miesięcy później Kupka został zamordowany przez Bojówkę Polską. "Za dużo wiedział, więc był niebezpieczny" - napisała o Kupce badaczka polskich formacji specjalnych. Żaden z dowódców wojskowych powstań nie był Ślązakiem, ani Żymierski, ani Grażyński, ani Mielżyński, ani Zenkteller, natomiast dowódcą górnośląskiego Selbstschutzu był gen. Karl Hoefer z Pszczyny, a więc Górnoślązak. Tzw. powstania śląskie były wojną domową prowadzoną w interesie państw sąsiednich i przez nie wspieraną. Większość Ślązaków było jej przeciwnikami, chociażby Związek Górnoślązaków, którego członków było ponad 10 razy więcej (PÓŁ MILIONA!!!), niż Ślązaków po obu stronach powstańczej barykady (po dwadzieścia kilka tysięcy).
a jezeli moge prosic to o wszystkie plusy i minusy Autonomi GŚ ale zaznaczam ze jak najwiecej bo widze ze osoby na ty,m forum majom sporom inteligancje na tym forum ,np. Darek , OZi ,Don
DarekJ1968
30-05-2008, 22:30
Autonomię mają wszystkie amerykańskie stany (USA to federacja), kandyjskie prowincje (najszerszą Quebec), niemieckie (Niemcy to państwo federalne) i austriackie landy, szwajcarskie kantony, regiony Hiszpanii (najszerszą Kraj Basków i Katalonia), w pewnym stopniu regiony włoskie, Szkocja, Walia i Irlandia Północna w ramach Wielkiej Brytanii, najszerszą szwajcarskie kantony (Szwajcaria to konfederacja, w której strukturach, na zasadzie równej kantonom, znajduję się również niepodległe Księstwo Lichtenstein).
Żadnemu z tych państw, ani regionów, takie rozwiązanie nie zaszkodziło, a wręcz przeciwnie. Świetnie rozwijają się zarówno autonomiczne regiony, jak i państwa, w których skład wchodzą. Nawet niegdyś uboga hiszpańska Galicja, dzięki autonomii i europejskiej zasadzie subsydiarności powoli dogania lepiej rozwinięte regiony. Podobnie międzywojenna autonomia Województwa Śląskiego była dla niego korzystna.
Jeden minus mają elity polityczne w stolicach, mniejszy budżet do rozdysponowania, a więc także mniejsza władza dla władz centralnych, a tego politycy, którzy chcą rządzić jak władcy absolutni, obawiają się najbardziej. Kolejny minus dla władzy, to fakt, że musi rządzić dobrze. W innym wypadku region posiadający już własny aparat, może uznać, że państwo, w którym się znajduje, hamuje jego rozwój i dążyć do ogłoszenia secesji i proklamacji własnego państwa. Niemieckie landy mają do tego pełne prawo, a jednak z niego nie korzystają. Ja jednak, w przeciwieństwie do Gorzelika jestem właśnie zwolennikiem secesji i niepodległości Górnego Śląska, więc to dla mnie również plus, dla Polaków oczywiście zagrożenie, nikt nie chce stracić dojnej krowy, której można wmówić, że się ją utrzymuje.
Państwo górnośląskie istniało od 25 listopada 1202 (bulla papieża Innocentego III, zatwierdzająca granice tego państwa) do 1327 roku (złożenie przez władców górnośląskich hołdu Janowi Luksemburskiemu, co zaowocowała unią personalną Śląska z Morawami, Łużycami i Czechami, analogiczną jak unia Polski z Litwą). Nazywało się Księstwo Opolsko-Raciborskie. Nigdy nie należało do Polski. Po rozpadzie Królestwa Polskiego w roku 1178, nazwa Polska, ograniczała się do Księstwa Polskiego (współczesnej Wielkopolski). Państwo to w latach 1229-1238 było pod protektoratem Monarchii Śląskiej - Henryka Brodatego, w latach 1238-1241 uznawało zwierzchność księcia Śląska - Henryka Pobożnego, w roku 1280 związało się sojuszem z Księstwem Wrocławskim, a obaj władcy zostali lennikami króla Niemiec Rudolfa von Habsburga, co ograniczało suwerenność Śląska, jednak nie powodowało wcielenia go do Niemiec.
Darek jakie panstwo?. Odrebne ksiestwo, ale taki atrybut mialy wszystkie ksiestwa Polskie(np: Warszawskie). Po prostu Polska została rozbita na ksiestwa, i odana w rece poszczegolnych ksiazat, ale dalej ziemie slaskie stanowiły panstwo Polskie. Nazywanie ksiestwa, panstem, to fes srogie naduzycie.
Czytam to i moge powiedziec tylko jedno ... PRZYMIJCIE DO WIADOMOSCI ze tereny Górnego Ślonska zamieszkuje w tej chwili 98 % jak wy to nazywacie ? Goroli ... wiec na jaką kolwiek autonomie nie macie szans ... ŻADNYCH !
więc śnijcie dalej ... Dobrych snów !
Urodzony w Polsce ... Dumny z bycia Polakiem !
dumny z oddawania 98% kasy warszawie ktora cie ma za tepego ciula fedrujacego na grubie bo mieszkasz na Ślonsku :lol:
utrzymuj se dalej swoich braci Polakow ze sciany wschodniej itd.
nie podoba sie to nie dyskutuj. po to sa zalozone takie tematy zeby opcja propolska nie pierdolila glupot w takich tematach. skoro jestes taka dupna wiekszoscia to co sie martwisz o taka mniejszosc?
DarekJ1968
05-06-2008, 12:05
Darek jakie panstwo?. Odrebne ksiestwo, ale taki atrybut mialy wszystkie ksiestwa Polskie(np: Warszawskie). Po prostu Polska została rozbita na ksiestwa, i odana w rece poszczegolnych ksiazat, ale dalej ziemie slaskie stanowiły panstwo Polskie. Nazywanie ksiestwa, panstem, to fes srogie naduzycie.
Widzę, że dajesz się nabrać na polską propagandę histryczną. W XIII wieku państwem mogło być królestwo, księstwo (Śląsk, Litwa, Ruś Kijowska itp.), a nawet hrabstwo (np. Gorycja), bo już Święte Cesarstwo Rzymskie (dopiero od XV z dopiskiem Narodu Niemieckiego), zwane też Cesarstwem Niemieckim lub I Rzeszą Niemiecką było już tylko związkiem państw (należała do niego np. Korona Czeska, która bezpornie była niepodległym państwem). Nawet dziś Wielkie Księstwo Luksemburg jest niepodległym państwem, a na dodatek pełnoprawnym członkiem NATO i Unii Europejskiej. O tym, czy coś było państwem nie decydował tytuł jego władcy, a jedynie suwerenność jego władzy.
Istnienie Królestwa Polskiego zakończył w 1178 r. książę krakowski Kazimierz Sprawiedliwy, który pokonał księcia Polski (współczesnej Wielkopolski) Mieszka Starego i wystarał się o bullę papieską unieważniającą postanowienia testamentu Bolesława Krzywoustego, likwidując tym samym de iure istnienie państwa polskiego. De facto rozpadło się znacznie wcześniej. Jako pierwsi zbuntowali się Piastowie śląscy Bolesław Wysoki i Mieszko Plątonogi, którzy już w 1166 zbrojnie zrzucili zwierzchność Bolesława Kędzierzawego. Po roku 1178 istniały więc odrębne państwa piastowskie (Pomorze Zachodnie nawet doczekało się własnej dynastii). Nie było Królestwa Polskiego, gdyż nie było żadnej władzy zwierzchniej, nad tymi państwami poza papieską. Bulla papieska z 1202 r. zatwierdzała więc po prostu status quo. Róznica pomiędzy Śląskiem, Pomorzem Zachodnim polegała na tym, że pozostałe częśći monrachii wczesno-piastowskiej zaakceptowały jej reaktywację (Mazowsze dopiero w XIV w.), a dwie pierwsze nigdy nie uznały jej zwierzchności. Śląsk natomiast zachował pozycję niezależnego kraju składowego Korony Czeskiej (vide współczesne godło i konstytucja Republiki Czeskiej).
Nawet w polskich atlasach histrorycznych, w stosunku do terytorium opanowanego przez księcia Henryka Brodatego używa się terminu "państwo", absurdalnie twierdząc, że chciał on reaktywować Królestwo Polskie (absurdalnie, gdyż nie tylko nie przyjął tytułu księcia Królestwa Polskiego, to jeszcze w ramach "jednoczenia ziem polskich" podbił część Brandenburgii (tereny dzisiejszego Berlina) i Dolne Łużyce). Również ostatnie niepodległe państwo śląskie (do 1392) Księstwo Jaworsko-Świdnickie widnieje w polskich atlasach historycznych, jako niepodległe. Królestwo Polskie, reaktywowane przez Łokietka miało realne granice, więc manipulacja jest niemożliwa. Do Królestwa Polskiego, które w latach 1178-1320 było państwem-widmo (poza krótkotrwałymi bytami jak państwo Przemysła, czy monarchia Wacławów czeskich), można było zaliczyć wszystko.
Polecam Ci krytyczne spojrzenie na polską historiografię, bo w stosunku do Śląska roi się tam od mitów, przekłamań, manipulacji, wybiórczej prezentacji faktów i ich nadinterpretacji.
PRZYMIJCIE DO WIADOMOSCI ze tereny Górnego Ślonska zamieszkuje w tej chwili 98 % jak wy to nazywacie ? Goroli
:lol2::lol2::lol2:
Mayek nie martwię sie o mniejszość bo takiej mniejszości nie ma ...
DarekJ1968
05-06-2008, 19:19
Rosja obudź się. Część historycznego Górnego Śląska (woj. opolskie bez Brzegu i Namysłowa, zach. woj. śląskiego do linii rzek Liswarta, Brynica, Przemsza, Wisła i Białka) w granicach RP zamieszkuje około 4 mln ludzi, w tym ok. 1 700 000 rodowitych Ślązaków. Młodych Ślązaków rodzi się więcej, Polacy chętniej emigrują do Warszawy lub na wyspy brytyjskie, więc za kilka lat znowu to my będziemy większościa.
Trzeba poczekać do 2011 - Narodowy Spis Powszechny. Zobaczymy ilu Ślązaków będzie?
DarekJ1968
05-06-2008, 21:01
Nie należy wierzyć, wynikom takiego spisu, bo podobnie jak w roku 2002 polskie władze zrobią wszystko, by zminimalizować liczbę deklaracji przynależności do narodowości śląskiej. Zapewne ponownie rachmistrzowie będą szkoleni, by zniechęcać do takiej deklaracji lub w ostateczności wpisywać ją ołówkiem, a po wyjściu z mieszkania respondenta wygumować i długopisem wpisać polską. Zapewne zwowu jakiś rzecznik GUS powie w wywiadzie telewizyjnym, że "żaden komputer na swiecie nie jest w stanie policzyć narodowości śląskiej", chociaż już w roku 1991 czeskie komputery nie miały problemu 45 000 deklaracji osób narodowości śląskiej. Zapewne ponownie wszystkie sprawy dotyczące fałszowania danych spisowych, kierowane do prokuratury, będą umarzane, po oświiadczaniu GUS, że rachmistrzowie takich fałszertw się nie dopuszczają.
Prawda znajduję się w badaniach socjologicznych. Wg dr Danuty Berlińskiej 62% rodowitych Ślązaków w województwie opolskim uważa się wyłącznie za Ślązaków, jeśli dobrze pamiętam ponad 30% za Niemców (w tym większość Ślązaków-Niemców) i zaledwie kilka procent za Polaków (większość Ślązaków-Polaków). Wg różnych badań socjologicznych prowadzonych na terenie byłego woj. katowickiego, 16-20% jego mieszkańców (650-800 tys.) uważało się wyłącznie za Ślązaków. Nieco mniej było Ślązaków-Polaków, najmniej Ślązaków-Niemców. Najwięcej było oczywiście wyłącznie Polaków (100% na terenach historycznie małopolskich, czyli w Zagłębiu Dąbrowskim i na Ziemi Chrzanowskiej).
Mam pytanie:
Obecnie mieszkam na obrzezu Siemców i czy jakbym chciał se normalnie legalnie jechac na targ do bedzina czy do M1 w czeladzi to co potrzebował bym paszportu i bym nawet se poszpacerowac bez dowodu niemogł???
DarekJ1968
06-06-2008, 22:26
Dla mnie nienormalne jest, że przekraczając rzekę Olzę, w środku śląskiego miasta Cieszyn (jednolitego miasta przez kilkaset lat do 1920 r.) musiałem do niedawna posiadać paszport, a do dziś muszę mieć dowód (to samo na rzece Opawicy między powiatem głubczyckim i opawskim, które kilkaset lat stanowiły jednolite śląskie księstwo). O wiele bardziej logiczne byłoby coś takiego na Brynicy, gdzie granica państwowa przebiegała przez prawie 500 lat (1443-1922), a regionalna jeszcze do 1941.
Paszportu byś nie potrzebował (Schengen), ale dowód musiałbyś mieć, gdyby Górny Śląsk uzyskał niepodległość (niezbyt prawdopodobne w przewidywalnej przyszłości) . W przypadku autonomii Górnego Śląska nawet to nie uległo by zmianie, gdyż autonomia to samodzielność w ramach istniejących struktur, a więc nie powoduje zmiany granic państwowych.
co za mrzonki
na Slasku wcale nie mieszka 98% goroli
ale nawet wsord rdzennych mieszkancow tej ziemi wiekszosc uwaza sie za Polakow-Slazakow
oczywiscie inaczej jest na ciechej ale oniw iwekszosci maja olowice i ich edukacja zazwyczaj
konczy sie na 7 klasach podstawowki
DarekJ1968
08-06-2008, 09:49
Blejz, nie opowiadaj bajek, że większość rdzennych Ślązaków uważa się za Polaków, bo wszystkie badania przeparowadzone przez polskich socjologów dowodzą czegoś wręcz przeciwnego, największa grupa uważa się wyłącznie za Ślązaków (62% w opolskim, 40-50% w byłym katowickim).
Jeśli Ci się wydaje, że narodowość śląska to wytwór niedostatecznej edukacji, to masz bardzo ciasne horyzonty. Śląska tożsamość narodowa to efekt wiedzy wykraczającej poza polską propagandę historyczną, której jak widzę nie posiadasz. Najpierw więc poszerz swoją wiedzę znacznie ponad to, co władze chcą żebyś wiedział, a potem dopiero zabieraj głos na tematy, o których jak widać gołym okiem aktualnie nie masz bladego pojęcia.
Ja tam "pierdze" na jakies malo obiektywne badania robione przez ROPS abo RAS. Mieszkam w rodzinie, w ktorej od strony matki zyja rdzenni mieszkancy tej ziemi, i uwazaja sie za polaków, oczywiscie sa emocjonalnie przywiazani do godki, tradycji, a moja babcia skarciła mnie za mowienie po polsku, ale to nie ulęga ich polskosci, a jedynie podkresla slaskosc przy polskosci
DarekJ1968
09-06-2008, 17:07
Rojber, tych badań nie robił RAŚ, ani żadna inna organizacja, tylko POLSCY naukowcy - socjologowie, czyli specjaliści w swojej dziedzinie. W woj. opolskim dr Danuta Berlińska, w byłym woj. katowickim m.in. dr Zbigniew Koza. Fakt, że Ślązacy w Twojej rodzinie uważają się (jak twierdzisz) za Polaków, nie jest niczym dziwnym. W byłym województwie katowickim tak uważa 35-45% rodowitych Ślązaków. Nie zmienia to jednak faktu, że 40-50% uważa się wyłącznie za Ślązaków, a 10-15% za Ślązaków-Niemców. Natomiast wśród rodowitych Ślązaków w województwie opolskim, za Polaków uważa się garstka, a większość wyłącznie za Ślązaków.
W polskość w Twojej rodzinie, której ma dowodzić, karcenie za mówienie po polsku, nie wnikam i nie komentuję.
Nie zmienia to jednak faktu, że 40-50% uważa się wyłącznie za Ślązaków
Historyczne ziemie GS to kolo 3,5 mln ludzi, 50% z tego to 1,75 mln, a narodowosc slaska podało 175 tys ludzi, zapewne sa to jacys naukowcy pokroju Gorzelika albo Kutza. Albo twoj belkot nie wiadomo kaj wyczytany.
to z bełkotem to zes mu dowalił
ja jestem ino ciekaw ile osob tak poda tego 2011 r. przy spisie ludnosci
DarekJ1968
10-06-2008, 23:08
Rojber, czytaj ze zrozumieniem. Historyczne ziemie Górnego Śląska to 4 mln ludzi, w tym 1,7 mln rdzennych Ślązaków (dane socjologiczne). Spośród tych 1,7 mln rdzennych Ślązaków 40-50% (680-850 tys.) uważa się wyłącznie za Ślązaków (to dane naukowe podawane przez POLSKICH socjologów (m.in. dr D. Berlińska, dr Z. Koza), którzy nie należą do orędowników narodowości śląskiej, nie są nawet Ślązakami, ale nie obrażają się na fakty, tylko je opisują).
173 200 Ślązaków udało się zadeklarować narodowość śląską pomimo wielu manipulacji. Przed spisem rachmistrzów szkolono, by nie wpisywali narodowości śląskiej lub gdy respondent się uprze wpisywali ją ołówkiem, a następnie zmieniali na polską. W pierwszych tygodniach spisu takie praktyki były powszechne (znam wiele osób, które w ten sposób potraktowano). Sytuacja poprawiła się dopiero, gdy podczas wizyty prezydenta Kwaśniewskiego w Strasbourgu, na prośbę RAŚ poruszyła tę sprawę europaramentarzystka z flamandzkiej Volksunie - Nelly Maes - przewodnicząca Wolnego Sojuszu Europejskiego (ugrupowania skupiającego reprezentacje narodów bezpaństwowych i autonomistów z całej Europy).
Widzę, że nasłuchałeś się tyle polskiej propagandy, że jesteś odporny na wszystkie argumenty merytoryczne, więc dyskusja z Tobą, to jak dyskusja ze ścianą. Dla Ciebie zapewne wszystko poza polską propagandą to bełkot.
niektorzy sie tez boja wpisac ta narodowosc ślonska. ciezko to stwierdzic. te lata polonizacji zrobily swoje niektorzy pisza ze maja polskie ale pewnie sa za autonomia gospodarcza bo nie wszyscy sa tacy tepi zeby nie docenic plusow autonomii. powtorze jeszcze raz zeby dobitniej zabrzmialo ze jest to glupota nie popierac autonomii swojego regionu. fakt ze RAŚ to ideologizuje ale przecietny mieszkaniec wojewodztwa śląskiego powinien to skumac ze lepiej jak kasa zostanie na Śląsku... no chyba ze w ramach solidarnosci z waszymi ziomkami chcecie utrzymywac sciane wschodnia... no w koncu po to powstalo panstwo zeby pomagac biedniejszym
podkresla slaskosc przy polskosci
Zgadzam sie w 100% ! Wierzycie w te wszystkie badania... Zapytajcie sie swoich dziadków, babć, ojców (rdzennych ślązaków [jesli macie, ja mam od strony matki] ) co sądzą o czymś takim jak narodowość śląska? Ciekawe co wam odpowiedzą. Domyślam sie że w znacznej większości że są polskimi ślązakami... Związanymi ze Śląskiem, ale Polakami. Nie spotkałem nigdy żadnej starszej osoby która twierdziłaby że jest śląską separatyczką, nie wiem, popiera wolny Śląsk itp.
To, że nie spotkałeś takiej osoby to nie znaczy, że takich nie ma. Ja np. nigdy w życiu nie spotkałem eskimosa ... :jezor:
Zresztą nie ma sensu dzielić ludzi zamieszkujących ten region na odrębne narodowości. Wszyscy tutaj mieszkamy i powinno nam zależeć na rozwoju tego regionu, a tak jak mówi Mayek autonomia jest chyba najlepszym sposobem na odzyskanie przez GŚ dawnego blasku. I tutaj nie powinno mieć znaczenia, czy ktoś jest Polakiem (tylko i wyłącznie), czy Ślązakiem - mieszkasz tutaj = musi ci zależeć na tym by Górny Śląsk się rozwijał.
Poza tym dzielenie ludzi zamieszkujących Górny Śląsk na różne narody sprawia, że mieszkający tu gorole są przeciwni autonomii, bo kojarzą to tylko z czymś śląskim, a nie z czymś co może zapewnić dobrobyt mieszkańcom tego regionu, również tym gorolom. :)
DarekJ1968
11-06-2008, 00:30
To nie jest dzielenie ludzi, tylko akceptacja już istniejących podziałów. Jedni uważają się za Polaków, drudzy za Niemców, trzeci za Czechów, a my wyłącznie za Ślązaków. Te podziały istnieją od kiedy w Europie wymyślono wspóczesne pojęcie narodu i istnieć zawsze będą. Zmieniają się tylko proporcje.
Bawi mnie, gdy ktoś chce pytać o takie kwestie starszych Ślązaków, spośród których większość unika tego tematu jak ognia lub mówi tak jak musieli mówić pod rządami komuny. W latach 40-tych i 50-tych przeżyli takie represje, że teraz nawet boją się pomyśleć inaczej, a co dopiero powiedzieć. Wystarczy spojrzeć na Volkslistę. Spośród 1 350 000 mieszkańców przedwojennego województwa śląskiego nie podpisało jej zaledwie 50 000 (głównie Goroli). Jednak, którego starszego Ślązaka, by nie zapytać twierdzi, że on nie podpisywał. Matka mojego ojca też twierdziła, że oni nie podpisali, że zawsze byli Polakami, tylko skąd w takim razie dziadek wziął się pod Stalingradem, skoro do Wehrmachtu wcielano tylko tych co podpisali i dlaczego, gdy Armia Czerwona zajęła Katowice, babcia spaliła wszystkie niemieckie dokumenty. Matka mojej matki też mówiła dzieciom, że oni nie podpisali Volkslisty, ale dzieci podsłuchały rodzinną rozmowę i okazało się, że to nie prawda, więc tłumaczyli się wojną, biedą, kartkami żywnościowymi. Na Śląsku Cieszyńskim Śląska Partia Ludowa miała 100 000 zwolenników, a 157 000 osób w 1939 r. zadeklarowało tam narodowość śląską. Zapytajcie starszych cieszyńskich Ślązaków, którzy z nich wywodzą się z tych rodzin. Zero, nikt się do tego nie odważa przyznać. A może Ci wszyscy ludzie wyparowali?
a na niemieckim Górnym Śląsku działał m.in. Związek Górnoślązaków (500 000 członków, 40% dorosłych mieszkańców).
0.5 mln członków ZG mial wedlug załozyciela tej organizacji. Sami Niemcy szacowali ze ZG zrzesza okolo 350 tys ludzi, ale ani jedna, ani druga liczba nie jest potwierdzona, poniewaz ZG to byla organizacja "podziemia"
Zapewne ponownie rachmistrzowie będą szkoleni, by zniechęcać do takiej deklaracji lub w ostateczności wpisywać ją ołówkiem
To jest jedynie stanowisko RASu, a z tego co pamietam robili akcje, zeby ludzie ktorym odmowiono, badz odradzano wpisanie narodowosci slaskiej, zglosili sie do siedziby RASu( jak naglaszali ta akcje, tak szybko ucichla). i owszem moze to byc wynik jedynie lenistwa ludzkiego, ale Gorzelik nie ma zadnych argumentow na potwierdzenie tej tezy, a co zaskakujace sam RAS przed spisem twierdzil ze zadeklarowanych Slazakow zapewne bedzie nie wiecej jak 100 tysiecy.
Niektórym brakuje obiektywizmu. Na Górnym Śląsku zyje 90% polaków, i mniej wiecej 10% innych narodowosci, z czego Slazacy stanowia plus,minus 5%. Chcialbym zeby przy kolejny spisie mozna bylo podac narodowosc dwuczlonowa, tj w moim przypadku (polsko-slaska), mysle ze na taki krok wszyscy rodowici mieszkancy tej ziemi, i zasymilowani przyjezdni by sie zdecydowali. sa takie plany, aby umozliwic przy kolejnym spisie taka opcje, ale wiadomo plany, planami.
DarekJ1968
23-06-2008, 09:37
Rojber nie powstarzaj tych samych bzdur, skoro już Ci je wyjaśniłem. ZG-BdO nie był organizacją podziemną. Na początku 1919 r. władze niemieckie zawiesiły jego działalność i aresztowały liderów. Po przejęcie kontroli nad Górnym Śląskiem przez aliantów jesienią 1919 r. ZG-BdO działał oficjalnie i legalnie. Jego zebrania rozbijali czasami jedynie polscy lub niemieccy bojówkarze. 350 tys. członków ZG-BdO to dane pruskiej policji z początku 1921 r. i nie różnią się od danych samej organizacji, która w kwietniu 1921 podawała 400 000 (Paweł Janecki - przewodniczący rudzkiej grupy miejscowej - w artykule na łamach "Bund-Związek"). 500 000 członków "wolnokrajowcy" osiągnęli jesienia 1921, jak podaje niemiecka badaczka Andrea Schmidt-Roesler.
Co do kampanii przed spisem powszechnym, brałem w niej udział. Co do osób, którym rachmistrzowie odmówili wpisania narodowości śląskiej, to znam takich przypadków sporo. 10 osób zdecydowało się nawet na zgłoszenie fałszowania danych spisowych do prokuratury, oczywiście bez rezultatu, kilkadziesiąt razy RAŚ interweniował w komisjach spisowych, kilkaset osób zgłosiło nam takie przypadki, ale obawiały się nadać tej sprawie bieg, ile osób się nie zgłosiło możemy się tylko domyślać, dzięki wycinkowym danym z okręgów spisowych, obsługiwanych przez znanych nam rachmistrzów. Wielu rachmistrzów poinformowało nas, że szkolono ich, by nie wpisywali narodowości śląskiej, jeden odważył się nawet opowiedzieć o tym na łamach prasy (w kolejnym spisie na pewno już nie zostanie zatrudniony).
Przed spisem nie RAŚ, tylko Gorzelik twierdził, że zdeklarowanych Ślązaków będzie nie więcej, niż 100 tys. Ja też byłem wówczas członkiem Rady Naczelnej RAŚ i twierdziłem, że ok. 500 000 i gdyby nie manipulacje rachmistrzów, moje przewidywania by się potwierdziły.
Opcja polsko-śląska to kolejny pomysł na manipulację. Tak jak piszesz, rachmistrzowie wszystkim wpiszą polsko-śląską i okaże się, że wszyscy Ślązacy uważają się za Polaków. Będziecie mieli już nie 90% tylko 100% jak za komuny. Wiadomo istnieje demokracja i polska demokracja, a w tej drugiej są równi i równiejsi. Polska będzie jedynym w Europie jednonarodowościowym dużym państwem, tylko ciekawe kto będzie na tyle naiwny, by w tą wyjątkowość narodowościową w RP uwierzyć.
Dwuczłonowa narodowość to manipulacja. Narodowość to identyfikacja m.in. historyczna. Jeśli ktoś identyfikuje się z Korfantym. Londzinem jest Ślązakiem-Polakiem, czyli jego narodowość jest polska. Jeśli ktoś identyfikuje się z Ulitzką, Urbankiem jest Ślązakiem-Niemcem, czyli jego narodowość jest niemiecka. Jeśli ktoś identyfikuje się z Bezruczem jest Ślązakiem-Czechem, czyli jego narodowość jest czeska. Jeśli ktoś identyfikuje się z Kożdoniem, Lataczem, Musiołem, Kustosem, Łysohorskym jest wyłącznie Ślązakiem, czyli jego narodowość jest śląska.
i co by dalo wpisanie tej podwojnne narodowosci?
DarekJ1968
23-06-2008, 16:56
Mayek, wielu ludzi ma problem z rozróznieniem pojęć narodowość i obywatelstwo, a obywatelstwo mamy wszyscy polskie (tylko niektórzy również niemieckie), więc z łatwością wszystkim deklarującym narodowość śląską wpisanoby śląsko-polską, a później stwierdzono by, że to wszystko regionalne deklaracje polskie i ogłosiliby, jako dowód, że Ślązacy to grupa etniczna w ramach narodu polskiego, a nie żadna odrębna narodowość. Teoretycznie spisy powszechne służą poznaniu danych faktycznych, jednak w kwestiach narodowościowych spis w Polsce służy dowiedzeniu, że RP to monolit narodowościowy, podkreślam jedyny spośród dużych państw europejskich.
Twierdzenie ze ZG, to nie była organizacja podziemia to kuriozum na tyle osłabiajace ze zaprosze jedynie do zapoznania sie z stanowiskiem Niemiec po tym jak Ewald Latacz opuscil Zaklad Karny. Co do liczby członków, coz wszystko to slowa jej zalozyciela...
Więc z łatwością wszystkim deklarującym narodowość śląską wpisanoby śląsko-polską, a później stwierdzono by, że to wszystko regionalne deklaracje polskie i ogłosiliby, jako dowód, że Ślązacy to grupa etniczna w ramach narodu polskiego, a nie żadna odrębna narodowość.
wszedzie widzisz spisek przeciwko Slazakom. Nie ma zadnych dowod, a jedynie slowa malo obiektywnej organizacji jaką jest RAS, ze jakiemukolwiek Slazakowi odmowiono wpisanie narodowosci slaskiej. nie wiem po co miałoby to byc fałszowane.
i co by dalo wpisanie tej podwojnne narodowosci?
Byłoby to potwierdzenie wiekszego przywiazania mieszkancow do regionu. Zreszta narodowosc "polsko-slaska" odawałaby precyzyjnie moja przynaleznosc. Jak nie bedzie mozliwosci podania podwojnej narodowosci, to zadeklaruje polską oczywiscie.
no ale co w zwiazku z tym, czy wystapienie 2 milionow polskich Ślązaków jest argumentem za autonomia?
jakby tak tego nie rozumiem, macie narodowosc polska to jestescie w kupie z Polakami.
jakbym byl przy wladzy i by mi ktos powiedial ze jest polskim Ślązakiem to bym mu powiedział ze jak jest polskim to sie trzymamy w kupie w imie interesu narodowego itd. Taka retoryka autonomii nie uzyskamy
no ale co w zwiazku z tym, czy wystapienie 2 milionow polskich Ślązaków jest argumentem za autonomia?
jakby tak tego nie rozumiem, macie narodowosc polska to jestescie w kupie z Polakami.
jakbym byl przy wladzy i by mi ktos powiedial ze jest polskim Ślązakiem to bym mu powiedział ze jak jest polskim to sie trzymamy w kupie w imie interesu narodowego itd. Taka retoryka autonomii nie uzyskamy
A mówiłem kiedyś że chce autonomii?, oświadczam że nie chce. Mi nie chodzi o liczby, chodzi o to, ze jako obywatel demokratycznego kraju chcialbym sie precyzyjnie zadeklarowac, i w deklaracji narodowosciowej "Polak i Slązok" nie widze zadnej ujmy dla polskosci. Wiec panstwo powinno "isc na reke" swoim obywatelom, i dac taka mozliwosc. Wsrod moich znajomych zdarzały sie przypadki deklaracji "slaskiej narodowosci", ale nie spowodu jakis ciagutek separatystycznych, czy nie bycia Polakami, a jedynie z checi podkreslenia odmiennosci tego regionu, wiec opcja Polak i Ślązok, idealnie pasuje do podkreslania slaskosci.
nie, taka opcja nic nie da. co w demokratycznym panstwie znaczy ze ty jestes Polak i Ślązak jednoczesnie?
fakt ze se tam bedizesz. z punktu widzenia polskiej retoryki to ja sie zapytam teraz ciebie (takie pytanie by na bank ktos zadal) "czy osoby z warszawy maja pisac Polak z Mazowsza a gorale Polak z Gór a jeszcze pomorzanie Polak z Pomorza?"
jaki w tym jest sens?
kazdy Polak chce podkresil odmiennosc swojego regionu przez patriotyzm lokalny ale nie zmienia to sytuacji ze wszyscy ci sa Polakami. Polak z wsi Pcim Dolny jest dumny i chce podkreslic ze jest z Pcimia Dolnego. Dzielenie 1 narodu na regiony nie daje zadnego praktycznego efektu.
Zgadzam się z Maykiem.
Rojber skoro jesteś jak sam siebie określiłeś "polskim Ślązakiem" (czyli jednak czujesz się też Ślązakiem) to napisz dlaczego nie chcesz autonomii??
ogolnie to juz to z kumplem probowalismy wykombinowac dlaczego ludzie nei chca autonomii
odpowiedz jest prosta
my jako Ślonzoki patrzymy w ten sposob:
- fajnie ze mi zrobili droga po domem to niech teroz zrobiom droga kajs nie wiem na Lipinach czy na Chybziu coby tam ludzie byli zadowoleni
- niech zrobiom wreszcie te glajzy na Cidrach bo sie tam jezdzic nieda
To jest te rozumowanie proautonomistow. Kasa zostaje u nas i inwestujemy w rozwoj GŚ (nie bedizemy sponsorowac sciany wschodniej czy warszawy z naszej kasy bo nie czujemy z nimi zadnej wiezi)
Myslenie przeciwnikow autonomii moze sie sprowadzac do tego (w imie solidarnosci ze swoimi bracmi Polakami), ze:
- fajnie jakby moim ziomkom Polakom na wschodzie zylo sie dobrze. placmy na nich
- dobrze by bylo jakby babci Jadzi w Bialymstoku naprawili wreszcie ta kanalizacja :lol:
itd itd
Nie ma potrzeby dla nich inwestowania kasy w Śląsk skoro maja rodzine poza nim i chca zeby u nich tez bylo fajnie... zwlaszcza ze pewnie na emeryturze sie przeniosa do domu na wies pod granice wschodznia i nie beda chcieli jezdzic po drodze wiejskiej nieutwardzonej:)
zakladam ze Rojber nie chce autonomii bo jego dziadek Polak walczyl z Niemcami o wolna Polske i teraz musimy sie trzymac w kupie a przeciez autonomia oznacza separatyzm, odlaczenie od macierzy itd itd
nie, taka opcja nic nie da. co w demokratycznym panstwie znaczy ze ty jestes Polak i Ślązak jednoczesnie?
fakt ze se tam bedizesz. z punktu widzenia polskiej retoryki to ja sie zapytam teraz ciebie (takie pytanie by na bank ktos zadal) "czy osoby z warszawy maja pisac Polak z Mazowsza a gorale Polak z Gór a jeszcze pomorzanie Polak z Pomorza?"
jaki w tym jest sens?
kazdy Polak chce podkresil odmiennosc swojego regionu przez patriotyzm lokalny ale nie zmienia to sytuacji ze wszyscy ci sa Polakami. Polak z wsi Pcim Dolny jest dumny i chce podkreslic ze jest z Pcimia Dolnego. Dzielenie 1 narodu na regiony nie daje zadnego praktycznego efektu.
Ja bym sie nie zadeklarował Polak ze Slaska, tylko Polak i Slazak jako dwie narodowosci, zauwazasz roznice?. Masz racje generalnie nic to nie daje, ale obywatel ma poczucie swobody,tolerancji przez panstwo, wiec taką deklaracje mozna by wprowadzic patrzac przez pryzmat tego, ze w roznych sondazach czesc deklarujacych majac mozliwosc podania opcji Polak i Slazak, wlasnie te opcje wybierala
Rojber skoro jesteś jak sam siebie określiłeś "polskim Ślązakiem" (czyli jednak czujesz się też Ślązakiem) to napisz dlaczego nie chcesz autonomii??
A czy kazdy slazak musi chciec autonomii??, ten tok myslenia mi zalatuje schematem "nie jestes za autonomia, to jestes gorol":rotfl:
wracajac do sedna, nie jestem zwolennikiem ani przeciwnikiem autonomii, poniewaz nie wiem czy z gospodarczego punktu widzenia, autonomia ma racje bytu. Zastanawia mnie to tym bardziej, ze najwieksi prekursorzy autonomicznego Slaska( czyt.RAS), szerokim lukiem omijaja debate nad sensownoscia autonomii z punktu widzenia gospodarczego. I wtóruje nie jestem "polskim Slazakiem"( bo nimi jestesmy wszyscy), tylko " Polakiem i Slazakiem na równi"
I wtóruje nie jestem "polskim Slazakiem"( bo nimi jestesmy wszyscy)
po co ta napinka zas? do tej pory bylo beznapinkowo mam nadizeje ze tak pozostanie w dalszym ciagu bo temat jest ciekawy i jeszcze bez pierdol. bardzo prosze!
ciekawe jakby potem wygladal ten sondaz. w Polsce zyje 40 mln ludzi z czego 38 mln jest Polakami a 5 mln Ślązakami? (celowo pomijam inne nacje)
dziwnie to troche brzmi prawda?
wybierasz 1 narodowosc. Jestes albo narodowosci polskiej i uznajesz siebie jako nie wiem grupa etniczna czy jak to nazwac inaczej śląską.
albo sie deklarujesz jako narodowosc ślonska i tyle
bo narodowosc to nie jest obywatelstwo. mozna miec 2-3 obywatelstwa (zalezy od kraju ktory to respektuje) ale narodowosc ma sie jedna i nie ma kombinowania w tym zakresie
nie kazdy Ślązak musi chciec autonomii. znaczy ja mam na to inny poglad. Po co chcesz finansowac warszawe? nie wierze w taka nowomowe ze autonomia gospodarcza dziala in minus :) nie ma takiej opcji. Jezeli my oddajemy kase komus zamiast tego ze kasa z podatkow zostaje u nas to wiadomo i tego nie da sie zaprzeczyc ze przez to jestesmy biedniejsi. Prosze o jakis racjonalny argument ze zostawianie sobie kasy jest gorsze od dawania jej komus a jutro wychodze na rynek w Katowicach z polska flaga :lol:
To ze RAŚ nie ma konkretnego planu gospodarczego nie znaczy ze autonomia nei ma sensu. RAŚ zwraca uwage na ten problem ale jak juz bedzie autonomia to z pewnoscia znajda sie wieksi znawcy niz RAŚ i przedstawia plan podzialu finansow. Zreszta na czym sie tutaj znac? Sprawa jest prosta. Tworzymy Skarb Śląski i mamy te pieniadze ktore ida od tej pory z warszawy plus ta kasa ktora zostanie jak zmienjszy sie haracz placony centrali. Bierzemy ta kase i wydajemy na projekty modernizacji Śląska no albo dzielimy kase i rozdzajemy konkretnym miastom
kazdy Ślązak moim zdaniem powinien byc za autonomia. sklaniam sie do zdania ze kto nie jest za automia ten jest gorol bo nie moge zrozumiec tej logiki oddawania kasy warszawie i jednoczesnie czucia sie Ślonzokiem. Na wasza logike to moze podam taki przyklad ze zamiast nazwy warszawa podstawcie sobie berlin :) moze to wam ulatwi sprawe
I wtóruje nie jestem "polskim Slazakiem"( bo nimi jestesmy wszyscy)
po co ta napinka zas?
wszyscy jestesmy "polskimi Slazakami" z przwnego punktu widzenia. Jezeli cie uraziłem, to za moja nieprecyzyjnosc przepraszam.
Prosze o jakis racjonalny argument ze zostawianie sobie kasy jest gorsze od dawania jej komus
Tylko pamietaj ze Slask scentralizowany w duzej czesci gospodarki jest utrzymywany przez Polske( np. socjlane sprawy). A chodzi o to, ze GS wytwarza sporo pieniedzy do budzetu, owszem, ale nikt nie mowi o tym, czy te pieniadze by wystsrczyly aby utrzymac te galezie gospodarki autonomiczbego wojewodztwa, ktorymi aktualnie zajmuje sie rzad. Nie mozemy rowniez zapominac, ze czesc naszych srodkow posylalibysmy do rzadu( aktualnie mysle ze 30-40% musielibysmy poslac do centrali).
To ze RAŚ nie ma konkretnego planu gospodarczego nie znaczy ze autonomia nei ma sensu. RAŚ zwraca uwage na ten problem ale jak juz bedzie autonomia to z pewnoscia znajda sie wieksi znawcy niz RAŚ i przedstawia plan podzialu finansow.
Wybacz, ale kpina jest tworzenie autonomii, bez pewnosci o jej budzetowa racje bytu. Plan gospodarczy musi byc stworzony, i poparty dowodami przez utworzeniem autonomii, bo jezeli nie, to na podstawie czego mam zaglosowac "za" utworzeniem Slaska organem autonomicznym.
prawny punkt widzenia panstwa polskiego mnie szczerze mowiac nic nie obchodzi. prawnie to ja jestem Polakiem ale konstytucja mowi wyraznie
art 35.
1. RP zapewnia obywatelom polskim (no obywatelem to jestem) nalezacym do mniejszosci narodowych i etnicznych wolnosc zachowania i rozwoju kultury i wlasnego jezyka, zachowania obyczajow i tradycji oraz rozwoju wlasnej kultury.
uwazam ze robienie mnie na chama Polaka i dyskryminowanie mojej odrebnosci np: przez utrudnianie wpisania w spisie obywatelskim narodowosci ślonskiej oraz nieuznawanie tej narodowosci przez Polske jako przejaw lamania konstytucji
Śląsk jest utrzymywany przez Polske? chopie leze na zolu ze smiechu :hihi:
to jest chyba z calym szacunkiem najsmieszniejszy poglad wypowiadany przez Polakow.
to jest taka samo glupie jak np nierentowność górnictwa. Na calym swiecie gornictwo jest rentowne ( o ile wegiel nie zalega 5 km pod ziemia pod pokrywa 50metrow lodu) ino nie w Polsce :cham:
Jaki socjal? moim zdaniem na Śląsku jest najnizsze bezrobocie (oczywisice nie mam dostepu do sondazy ale wnioskuje to po tym ze wszyscy moi znajomi ktorzy chca pracowac pracuja juz od okolo 2 lat. Nie znam osoby ktora chce robic i nie ma roboty!)
Śląsk jest utrzymywany przez Polske? chopie leze na zolu ze smiechu
Slask jest utrzymywany przez Polske, w wielu galeziach gospodarki, poniewaz na tym polega instytucja panstwa scentralizowanego. Nie wiem co w tym jest smiesznego.
to jest taka samo glupie jak np nierentowność górnictwa. Na calym swiecie gornictwo jest rentowne ( o ile wegiel nie zalega 5 km pod ziemia pod pokrywa 50metrow lodu) ino nie w Polsce
Problem polskiego górnictwa polega na tym, ze za zardzow AWSu, zle oceniono koniunkture weglowa, i tak doszło do takiej sytuacji, w której zamykano kopalnie wtedy gdy baryłka wegla na swiatowej gieldzie kosztowala 25 dolarow( zamykanie kopaln, bylo wtedy konieczne), zamykanie ale nie na taka skale, poniewaz gornictwo jak wszystko na gieldzie ma swoje zwyzki i upadki, i teraz gdy barylka wegla kosztuje 135 dolarow, Polacy zamiast korzystac ze swoich bogatych zloz, nie dosc ze nie eksportuja wegla, to jeszcze sami sa zmuszani importowac wegiel z Rosji ( okolo 7 mln ton rocznie). Dlatego tez, sa plany otwierania starych, i nowych kopaln, otwierania szkol gorniczych, tylko boje sie, ze jezeli gornictwo znow zacznie byc mniej dochodowe, Polsce zostana kopalnie, szkoly, ktore znowu trzeba bedzie zamykac...
Jaki socjal? moim zdaniem na Śląsku jest najnizsze bezrobocie (oczywisice nie mam dostepu do sondazy ale wnioskuje to po tym ze wszyscy moi znajomi ktorzy chca pracowac pracuja juz od okolo 2 lat. Nie znam osoby ktora chce robic i nie ma roboty!)
I owszem, na Slasku bodajze jest najnizsze bezrobocie w Polsce, tylko akurat to jest najmniej istotne. Istotne jest to, ze tak czy siak jako autonomiczny organ bedziemy musieli utrzymywac te 8% spoleczenstwa. Przypominam rowniez ze "socjlaka" to nie tylko bezrobotni, i to jest tylko jedna galez z wielu jakimi Slask by musial sie sam zajac. Najwiekszym obciazeniem budzetu slaskiego z pewnoscia bylaby instytucja "wczesniejszych emerytur", Polska co roku tylko na tą instytucje traci 20 mld zł.
Jest szereg spraw do omowienia, ja wiedze o ekonomii mam płytka, dlatego slusznosc autonomii zostawilbym ekonomista.
DarekJ1968
24-06-2008, 20:18
Autonomia jest korzystna zawsze. Doskonałym przykładem jest tu Hiszpania. Z autonomii nie chcą rezygnować, ani zamożne Kraj Basków i Katalonia, ani ubogie Galicja i Andaluzja, ani nawet Kastylia ze stołecznym Madrytem. W ubogiej Galicji największe poparcie ma separatystyczny Blok Narodowy Galicji, a w ubogiej Andaluzji, Partia Andaluzyjska, które dążą do rozszerzenia autonomii.
Jeśli im się to opłaca, to dlaczego z Górnym Śląskiem miałoby być inaczej? Przypominam, że województwo śląskie jest drugim po mazowieckim płatnikiem netto do budżetu państwa. Jeśli więc w Warszawie mówią, że do nas dopłacają, niech najpierw powiedzą, skąd biorą na to fundusze, bo nie ubogiej ściany wschodniej, niewiele bogatszej północy, czy Warszawy, która pełniąc funkcje reprezentacyjne jest beczką bez dna. Dopłacają do restrukturyzacji śląskiego górnictwa, którą sami zaniedbali (gdy restrukturyzaowało się Zagłębie Ruhry, tu nadal prowadzono gospodarkę rabunkową), nie własnymi pieniędzmi, ale tymi z naszych, śląskich podatków (m.in. pochodzącymi z branży górniczej). Jeśli ktoś nabiera się na ich bajki o dopłacaniu do Śląska, to jest bardzo naiwny.
Jeśli im się to opłaca, to dlaczego z Górnym Śląskiem miałoby być inaczej?
Jezeli to ma byc argument za stworzeniem autonomii, to raczej bede w opozycji. Region, regionowi nie równy, a argumentem za stworzeniem autonomii nie moze byc haslo "Bo na zachodzie jest dobrze", absurd, patrzmy na realia GS, nie na zachod. Andaluzja zazncza w ostatnich latach wysoki wzrost gospodarczy ...
Przypominam, że województwo śląskie jest drugim po mazowieckim płatnikiem netto do budżetu państwa.
Ale nie mozemy twierdzic, ze jezeli GS wytwarza sporo pieniedzy do budzetu, to sam by sie itrzymał z szeregiem obciazen jakie by nas czekal, to zwyczajne naduzycie.
Przyklad:
Slask wytwarza 20 mld zł(sporo jak na budzet Polski), ale to ze te 20 mld to sporo patrzac przez pryzmat budzetu Polski, nie jest jednoznaczne z tym, ze 20 mld wyzstarczy na utrzymanie regionu. Wszystkie liczby to teoria, zrobiona po to, by zobrazowac ten tok myslenia.
Jeśli więc w Warszawie mówią, że do nas dopłacają(...)nie własnymi pieniędzmi, ale tymi z naszych, śląskich podatków
Coz na wojewodztwo Slaskie w roku 2008 rzad przeznaczyl o 800 mln zl wiecej, niz w zeszlym roku, i jak dobrze pamietam tylko 50-60% pieniedzy "naszych" stanowil budzet wojewodztwa.
Rzad doplaca do kazdego wojerwodztwa, poniewaz utrzymuje praktycznie cala gospodarke regionów(na tym polega model panstwa scentralizowanego.
rzad doplaca? chopie ty sie nie znasz ni troche na ekonomii?
z czego rzad doplaca? drukuje banknoty w kancelarii premiera?
doprawdy sie ciezko rozmawia z osoba ktora nie zna podstaw ekonomii
"Slask wytwarza 20 mld zł(sporo jak na budzet Polski), ale to ze te 20 mld to sporo patrzac przez pryzmat budzetu Polski, nie jest jednoznaczne z tym, ze 20 mld wyzstarczy na utrzymanie regionu. Wszystkie liczby to teoria, zrobiona po to, by zobrazowac ten tok myslenia"
to kto daje reszte kasy? chopie co ty w ogole godosz? jak wystarczy. a co teraz jest tak ze dajemy 20mln a bierzemy 30?! skad ta kasa? lublin nas utrzymuje ja? Lublin + rzeszow + bialystok wytwarzaja razem 10 mln z czego 8 mln daja na Śląsk a 2 do nich wraca?
goraco polecam jakakolwiek ksiazke z podstawami ekonomii, ja sie nei znam na ekonomii, ale takie podstawy i to takie fest podstawy znam!
DarekJ1968
26-06-2008, 00:46
Twierdzenie ze ZG, to nie była organizacja podziemia to kuriozum na tyle osłabiajace ze zaprosze jedynie do zapoznania sie z stanowiskiem Niemiec po tym jak Ewald Latacz opuscil Zaklad Karny. Co do liczby członków, coz wszystko to slowa jej zalozyciela...
wszedzie widzisz spisek przeciwko Slazakom. Nie ma zadnych dowod, a jedynie slowa malo obiektywnej organizacji jaką jest RAS, ze jakiemukolwiek Slazakowi odmowiono wpisanie narodowosci slaskiej. nie wiem po co miałoby to byc fałszowane.
Organizacją podziemną był powstały 27 listopada 1918 r. Komitet Górnośląski (Ewald Latacz, Jan Reginek, Tomasz Reginek, Fritz Wenske, który na Konferencji Kędzierzyńskiej przeforsował opcję proklamacji niepodległości Górnego Śląska i rozmawiał na temat poparcia z władzami Czechosłowacji, członkami rządu Niemiec i K. Czaplą z polskiej Naczelnej Rady Ludowej w Poznaniu. Utworzony przez Komitet Górnośląski i niektórym polityków centrowych i socjaldemokratycznych Związek Górnoślązaków był zarejestrowaną organizacją (postulat niepodległości umieścił na końcu swego statutu i to warunkowo "w przypadku odłączenia Górnego Śląska od Rzeszy), dlatego władze niemieckie miały możliwość zawieszenia jego działalności i podstawy do aresztowania liderów. Od wiosny 1919, gdy Latacz opuścił niemiecki areszt śledczy (a nie zakład karny, bo nie został skazany żadnym wyrokiem) do jesieni 1919 Związek Górnoślązaków w ogóle nie działał. Po przejęciu kontroli nad Górnym Śląskiem przez aliancką komisję, zarządzenie Hoersinga o stanie wyjątkowym na Górnym Śląsku straciło ważność, a wraz z nim straciła ważność decyzja o zawieszeniu "wolnokrajowców". Odtąd Związek Górnoślązaków znów działał całkowicie legalnie i oficjalnie. Wydawał własny organ prasowy tygodnik "Bund-Związek" (w połowie 1921 r. rozchodził się w nakładzie kilkuset tysięcy egzemplarzy), a jego liderzy przedstawili swoje stanowisko na konferencji wersalskiej, miał również główną siedzibę w Bytomiu przy ul. Gimnazjalnej 12, czym chwalił się w nagłówku "Bund-Związek" (tak wg Ciebie działa organizacja podziemna?).
Skończ pisać bzdury na temat historii i współczesności. Z odmową wpisania narodowości śląskiej spotkało się wielu ludzi, których znam osobiście, nawet członków mojej rodziny, więc swoją propagandę zostaw dla naiwnych, bo ja znam prawdę.
W kwestii, że do Śląska dokłada rząd masz pewnie rację. Członkowie rządu na pewno poświęcają swoje pensje i wysprzedają swoje majątki, żeby dołożyć do Śląska (bo ze ściany wschodniej, ani ubogiej północy nie mieliby czego zabrać, a Warszawa też nie może narzekać, bo stać ich na jedyny na swiecie tunel wzdłuż rzeki i najdroższy na świecie most wiszący). Widzę, że nawet nie rozumiesz, o czym piszesz. Budżet województwa to nie pieniądzie, które tutaj zostają tylko centralnie przyznawane dotacje i subwencje, gdzie rząd decyduje mniej lub bardziej ściśle na co konkretnie mają być wydane.
suchy1985
23-07-2008, 11:46
Ślązacy są mniejszoscia? Czajek co Ty tu pier...
człowieku w moich stronach są same hanysy 99% procent a w szkole w liceum to jak ktoś był gorolem i mówił to my mu wpierdol spuszczali takom my są mniejszością!!! i jest nos coroz więcej bo kiedys boli my sie nauczycieli jak my godali po slonsku a teraz mój bruder opowiadól że jak nauczycielka pedziała jego kamratowi że mo mowić po polsku bo jest w szkole to wiysz co pedzioł?: ŻE BYDZIE GODOŁ BO JEST U SIEBIE NA ŚLONSKU A NIY KAŚ W POLSCE! te słowa chyba o wszystkim świadczą a nauczycielka zatkało i nic już niy pedziała...
Piyknykny jest Śląsk a jeszcze piykniejsze dziołszki co tyz godaja po naszymu:) aż miło posłuchać
Mayek - skąd masz te dane? 20milinów wytwarza mże Woj, Śląskie. A co z Wrocławiem, Ostravą i Opolem?
19siwy64
23-07-2008, 12:39
Wroclaw to Dolny Śląsk
A to Dolny Śląsk to już nie Śląsk? Ja Pier...
19siwy64
23-07-2008, 15:36
oni sa tak ślonscy jak kibice Śląska Wroclaw.
my walczymy o autonomie Górnego Ślonska a nie całego Śląska
Wielkopolanin
14-03-2009, 15:17
Darku J. żarliwości w tobie wiele, niestety, gorzej z wiedzą (a może to po prostu propagandowe manipulacje?)
Państwo górnośląskie istniało od 25 listopada 1202 (bulla papieża Innocentego III, zatwierdzająca granice tego państwa) do 1327 roku Nazywało się Księstwo Opolsko-Raciborskie.
Przez cały czas mieszkańcy Polski (Piastowie, możni, duchowni, bo chłopów nikt o zdanie nie pytał, więc nie wiemy jakie było) mieli poczucie przynależności do Królestwa Polskiego. Wszyscy Piastowie uważali się nie tylko za książąt opolskich, kaliskich, czy inowrocławskich, ale też, a nawet przede wszystkim, za książąt polskich (jak to zwali kronikarze: przyrodzonych panów Polski). Gdy w 1217 r. Kazimierz opolski uczestniczy w krucjacie, dokument króla Węgier nazywa go ducis Polonie. Jego siostrę Eufrozynę nekrolog nazywa ufrosina polonika
Księstwo o polskie - podobnie jak wszystkie inne piastowskie - było częścią Polski, tyle że podzielonej na dzielnice.
(złożenie przez władców górnośląskich hołdu Janowi Luksemburskiemu, co zaowocowała unią personalną Śląska z Morawami, Łużycami i Czechami, analogiczną jak unia Polski z Litwą).
To jest kolejna twoja fantazja. Złożenie hołdu Janowi wcale nie skutkowało wyłączeniem Śląska z Królestwa Polskiego. Jan zresztą uważał się również za króla Polski. Dopiero gdy zrzekł się praw do tronu polskiego, włączył Śląsk do Królestwa Czeskiego (nie na prawach unii, jak Polska z Litwą, ale inkorporacji - włączenia)
Nigdy nie należało do Polski. Po rozpadzie Królestwa Polskiego w roku 1178, nazwa Polska, ograniczała się do Księstwa Polskiego (współczesnej Wielkopolski).
I to kolejna twoja fantazja. Do XIII wieku włącznie termin "Polska" miał trojakie znaczenie:
1. Najszersze - ziemie polskiej prowincji kościelnej (księstwa Piastów + Pomorze Wsch.)
2. Szerokie - ziemie Piastów
3. Wąskie - Wielkopolska
Dopiero w XIII w. pojawia się termin "Wielkopolska" wcześniej była to po prostu Polska.
W innym wątku pisałeś też coś o pochodzeniu Ślązaków od Ślężan, Opolan itd. (ciekawe, ale Głupiogłowych z Górnego Śląska chyba nie wymieniłeś). O istnieniu tych plemion nikt już nie pamiętał na przełomie XI i XII w. Dla Galla Anonima, Kosmasa, Nestora (PVL) Śląsk to po prostu Polska i to nawet bardziej niż Pomorze czy Mazowsze. Nestor wymieniając ludy lechickie zna: Luciców, Pomorzan, Mazowszan i Polan. Ta ostatnia nazwa u niego dotyczy nie tylko mieszkańców Wielkopolski, ale i Małopolski oraz Śląska.
A za kogo uważali się sami Ślązacy, to wystarczy prześledzić jaką narodowość podawali na Uniwersytecie Praskim - zazwyczaj polską i to jeszcze w XVI wieku, np. Polakami byli Mikołaj z Legnicy, Mikołaj z Gubina, Mikołaj z Brzegu, Maciej z Legnicy, Paweł z Głuszyny i wielu innych.
DarekJ1968
19-03-2009, 03:06
Darku J. żarliwości w tobie wiele, niestety, gorzej z wiedzą (a może to po prostu propagandowe manipulacje?). Zarzucanie niewiedzy jest bardzo ryzykowne, jeśli nie wie się z kim ma się do czynienia, można się naciąć. Propagandowe manipulacje, którymi przesiąknięta jest polska historiografia właśnie próbuję zwalczać. Mam nadzieję, że kiedyś nacjonalistyczna propaganda zostanie z niej usunięta.
Przez cały czas mieszkańcy Polski (Piastowie, możni, duchowni, bo chłopów nikt o zdanie nie pytał, więc nie wiemy jakie było) mieli poczucie przynależności do Królestwa Polskiego. Wszyscy Piastowie uważali się nie tylko za książąt opolskich, kaliskich, czy inowrocławskich, ale też, a nawet przede wszystkim, za książąt polskich (jak to zwali kronikarze: przyrodzonych panów Polski).. Wszyscy mieli poczucie przynależności do Królestwa Polskiego, ale gdy zostało ono reaktywowane w 1320 żaden Piast śląski nie chciał do niego należeć, nawet Bolko II Mały, który chcąc zachować suwerenność Księstwa Jaworsko-Świdnickiego zawarł sojusz z Kazimierzem Wielkim, ale nie pozwolił włączyć się do jego państwa. Pech chciał, że polscy historycy nie mieli możliwości ich uświadomić w tym poczuciu. Księstwo Jaworsko Świdnickie pozostało suwerenne (a nie polskie) do 1392.
Gdy w 1217 r. Kazimierz opolski uczestniczy w krucjacie, dokument króla Węgier nazywa go ducis Polonie. Jego siostrę Eufrozynę nekrolog nazywa ufrosina polonika. Podobne zapisy widnieją też w czeskiej kancelarii przy okazji hołdu Piastów górnośląskich w 1289. Tak byli postrzegani na zewnątrz i cóż z tego. Fakt, że jestem postrzegany, jako Polak przez osoby, nie uznające narodowości śląskiej, nie czyni ze mnie Polaka.
Księstwo opolskie - podobnie jak wszystkie inne piastowskie - było częścią Polski, tyle że podzielonej na dzielnice.. Częścią Królestwa Polskiego podzielonego na dzielnice było Księstwo Śląskie do 1178. Wówczas Kazimierz Sprawiedliwy, który pokonał ostatniego władcę zwierzchniego Polski dzielnicowej Mieszka Starego, uzyskał bullę papieską znoszącą zasadę senioratu. Na tej podstawie dotychczasowa dzielnica senioralna stała się Księstwem Krakowskim - dziedzicznym dla potomków Kazimierza Sprawiedliwego, a nie dla zwierzchnich władców Polski, bowiem odtąd nikt nie miał tytułu prawnego do pryncypatu, którego podstawą prawną była zasada senioratu. W 1180 w Łęczycy pozostali Piastowie zaakceptowali status quo. Kazimierz Sprawiedliwy wykroił sobie Państwo Krakowskie, skaładające się z Księstw Krakowskiego, Sandomierskiego i Mazowieckiego. Poza zasięgiem jego władzy pozostały Księstwo Polskie - Odona, Księstwo Pomorskie - Gryfitów, Księstwo Śląskie - Bolesława Wysokiego, a więc stały się odrębnymi państwami. Bolesław Wysoki poparł Kazimierza w konflikcie z Mieszkiem Starym, gdyż od poczatku chciał się uzależnić od Polski (vide wyrzucenie polskich załóg z nadodrzańskich grodów w 1166). Wskutek śmierci Bolesława Wysokiego i Jarosława Opolskiego, Śląsk podzielił się na dwa państwa Księstwo Śląskie i Księstwo Opolsko-Raciborskie, co usankcjonowała bulla papieża Innocentego III z 25 listopada 1202. Przy okazji pisanie nazw księstw z małej litery to też przykład manipulacji w polskiej historiografii. Fakt, że w 1210 Piastowie śląscy próbowali bullą przywrócić zasadę senioratu, ale nie zostało to zaakceptowane przez pozostałych. Nie czynili tego z wyimaginowanego poczucia polskości, ale z chęci rozszerzenia władzy śląskiej linii Piastów, co było normą w ówczesnej Eurpopie.
To jest kolejna twoja fantazja. Złożenie hołdu Janowi wcale nie skutkowało wyłączeniem Śląska z Królestwa Polskiego. Jan zresztą uważał się również za króla Polski. Dopiero gdy zrzekł się praw do tronu polskiego, włączył Śląsk do Królestwa Czeskiego (nie na prawach unii, jak Polska z Litwą, ale inkorporacji - włączenia).
Złożenie hołdu nie skutkowało wyłączeniem z Królestwa Polskiego, ponieważ żadne z księstw śląskich (ani te które złożyły hołd, ani te które pozostały suwerenne) do Królestwa Polskiego (Łokietka i Kazimierza Wielkiego), posiadającego ściśle określone granice nie należało. W 1348 Księstwo Śląskie zostało inkorporowane do Korony Czeskiej, która funcjonowała jako unia Królestwa Czech, Margrabstwa Moraw, Księstwa Śląskiego i Marchii Łużyckiej. Wszystkie podmioty tej unii uznawały zwierzchność króla Czech (noszącego również tytuł "najwyższego księcia Śląska"), ale nie podlegały żadnym czeskim instytucjom. Wszystkie kraje składowe Korony Czeskiej miały własne sejmy stanowe i wszystkie one dokonywały elekcji czeskiego monarchy. Ewidentne braki wiedzy z Twojej strony, ale znasz pewnie tylko historię Polski, a to znaczy, że historię Śląska znasz bardzo wybiórczo.
I to kolejna twoja fantazja. Do XIII wieku włącznie termin "Polska" miał trojakie znaczenie: 1. Najszersze - ziemie polskiej prowincji kościelnej (księstwa Piastów + Pomorze Wsch.) 2. Szerokie - ziemie Piastów 3. Wąskie - Wielkopolska Dopiero w XIII w. pojawia się termin "Wielkopolska" wcześniej była to po prostu Polska..
Do końca XIII w. termin Polska, oznaczał wyłącznie współczesną Wielopolskę (termin Wielkopolska pojawił się dopiero w ostatniej dekadzie XIII w., a na dobre zaistniał po reaktywacji Królestwa Polskiego w 1320), oczywiście w tytulaturze władców chcących objąć władzę nad wszystkimi państwami pojawiała się Polska w szerszym znaczniu, oczywiście z rozszeszeniem, czyli "dux totius Poloniae" lub "dux Regnum Poloniae". Tytuł Henryka Pobożnego "dux Silesia et Polonia" oznaczał książę Śląska i (Wielko)Polski, więc nie miał nic wspólnego z władzą zwierzchnią nad byłym Królestwem Polskim. Z nazywaniem polskiej prowincji kościelnej Polską nigdy się nie spotkałem. Ciekawe, skąd to wziąłeś?
W innym wątku pisałeś też coś o pochodzeniu Ślązaków od Ślężan, Opolan itd. (ciekawe, ale Głupiogłowych z Górnego Śląska chyba nie wymieniłeś). O istnieniu tych plemion nikt już nie pamiętał na przełomie XI i XII w. Lupiglaa, jeśli mieszkali na Śląsku to byli to Głubczyczanie, a nie Głupiogłowi. Nie wspominam o nich, bowiem nie ma żadnej pewności, że zamieszkiwali Śląsk.
Dla Galla Anonima, Kosmasa, Nestora (PVL) Śląsk to po prostu Polska i to nawet bardziej niż Pomorze czy Mazowsze. Nestor wymieniając ludy lechickie zna: Luciców, Pomorzan, Mazowszan i Polan. Ta ostatnia nazwa u niego dotyczy nie tylko mieszkańców Wielkopolski, ale i Małopolski oraz Śląska. Powtarzam, fakt postrzegania kogoś z zewnątrz częstokroć bywa mylne. Bywali postrzegani jako Polanie, byli postrzegani jako Lędzianie, a tymczasem najprawdopodobniej Polanie i Lędzianie przywędrowali na ziemie polskie via Ukraina, a plemiona śląskie via Chorwacja, a więc stanowiły różne odłamy Słowian.
A za kogo uważali się sami Ślązacy, to wystarczy prześledzić jaką narodowość podawali na Uniwersytecie Praskim - zazwyczaj polską i to jeszcze w XVI wieku, np. Polakami byli Mikołaj z Legnicy, Mikołaj z Gubina, Mikołaj z Brzegu, Maciej z Legnicy, Paweł z Głuszyny i wielu innych. Może Anzelm Eforyn? Cytuję za polską wikipedią: "Anzelm Ephorinus (Anzelm Eforyn, Eforinus) (ur. ?, zm. 1666) - polski humanista, lekarz. Urodzony na Śląsku. Uczeń Akademii Krakowskiej, w której następnie wykładał dialektykę i logikę. W Padwie otrzymał tytuł doktora medycyny. Po powrocie do Polski został mianowany pierwszym lekarzem miasta Krakowa. Korespondował z Erazmem z Rotterdamu. Autor kilku dzieł."
Tymczasem sam Eforyn list do Erazma z Rotterdamu podpisał: "Tuus et suus Anselmus Ephorinus. Silesus non Polonus" (Twój i swój Anzelm Eforyn. ŚLĄZAK NIE POLAK). Cytat pochodzi z pracy Marii Cytowskiej, jak na ironię zatytułowanej "Korespondencja Erazma z Rotterdamu". Eforym pisał wyraźnie "Ślązak nie Polak", a dla Was i tak Polak i tak to jest z Wami zawsze.
Nie zarzucaj nikomu braku wiedzy, jeśli nie wiesz jaką więdzą dysponuje. Nie zarzucaj nikomu propagandy, bo polska historiografia Śląska - pod względem liczby propagandowych manipulacji - może spokojnie kandydować do Księgi Rekordów Guinessa.
DarekJ1968
19-03-2009, 03:15
Oczywiście powinno być: Tymczasem sam Eforyn list do Erazma z Rotterdamu podpisał: "Tuus et suus Anselmus Ephorinus. Silesus non Polonus" (Twój i swój Anzelm Eforyn. ŚLĄZAK NIE POLAK). Cytat pochodzi z pracy Marii Cytowskiej, jak na ironię zatytułowanej "Korespondencja Erazma z Rotterdamu z POLAKAMI". Eforym pisał wyraźnie "Ślązak nie Polak", a dla Was i tak Polak i tak to jest z Wami zawsze.
Darku! Odnośnie łacińskich cytatów, w których oryginalnie nie ma znaków interpunkcyjnych, polecam Ci tłumaczenie znanej "wróżby":
Ibis redibis numquam morieris in bello
("Pójdziesz, wrócisz, nigdy nie zginiesz na wojnie" lub "Pójdziesz, nie wrócisz nigdy, zginiesz na wojnie")
Ceterum per analogiam censeo quod "Silesus non Polonus" non simplex sed utraque vel multiplex significationis habet.
Pewne, według mnie, jest to, że dla Anzelma Ślązak to nie to samo co Polak (kogo by pojęcia Ślązak i Polak nie desygnowały).
DarekJ1968
19-03-2009, 22:15
Edy, łaciny dobrze nie znam, ale z tego co się orientuję to przeczenia dotyczą tam wyrazów po nich występujących, a nie je poprzedających. Sam zresztą napisałeś "non simplex", a nie "simplex non", więc chyba się nie mylę. Pewność co do tego, co miał na myśli Anzelm Eforyn daje tresć listu Erazma z Rotterdamu, na który on odpowiadał. W liście tym niderlandzki uczony, zasugerowany tym, że ma do czynienia z adeptem Akademii Krakowskiej, zwracał się do niego, jako Polaka. Naturalną więc odpowiedzią było: "Anzelm Eforyn. ŚLĄZAK NIE POLAK". W tłumaczeniu też nie użyłem przecinka, a jednak nikt nie ma wątpliwości, o co chodzi.
Ślązak to rdzenny mieszkaniec kraju Śląsk (Księstwa Śląskiego - wcześniej kraju składowego federacyjnej Korony Czeskiej, od 1621 mieszkaniec kraju dziedzicznego dynastii Habsburgów) bez względu na słowiańskie (Szlonzok), germańskie (Schlaesinger), czy częstokroć mieszane korzenie etniczne, Polak to rdzenny mieszaniec kraju Polska (Królestwa Polskiego - części federacyjnej I Rzeczpospolitej), również Rusin (natio Polonus gente Ruthensis), czyli protoplasta współczesnych Ukraińców, Łemków, Bojków, Huculi.
Wielkopolanin
21-03-2009, 18:17
Zarzucanie niewiedzy jest bardzo ryzykowne, jeśli nie wie się z kim ma się do czynienia, można się naciąć. Propagandowe manipulacje, którymi przesiąknięta jest polska historiografia właśnie próbuję zwalczać. Mam nadzieję, że kiedyś nacjonalistyczna propaganda zostanie z niej usunięta.
Nacjonalistyczna, tzn. wszystko co jest niezgodne z twoimi manipulacjami
Wszyscy mieli poczucie przynależności do Królestwa Polskiego, ale gdy zostało ono reaktywowane w 1320 żaden Piast śląski nie chciał do niego należeć, nawet Bolko II Mały, który chcąc zachować suwerenność Księstwa Jaworsko-Świdnickiego zawarł sojusz z Kazimierzem Wielkim, ale nie pozwolił włączyć się do jego państwa. Pech chciał, że polscy historycy nie mieli możliwości ich uświadomić w tym poczuciu. Księstwo Jaworsko Świdnickie pozostało suwerenne (a nie polskie) do 1392.
Książęta śląscy nie uznali władzy Łokietka z dwóch, prostych jak drut, i w żadnym wypadku nie "narodowych" przyczyn:
1. Bo fajniej jest być niezależnym jak np. księstwo świdnicko-jaworskie)
2. Bo Łokietek pochodził z linii najmłodszej, a książęta śląscy uznawali się za godniejszych tytułu królów Polski (np. Henryk głogowski używający tytułu Dziedzic Królestwa Polskiego)
Podobne zapisy widnieją też w czeskiej kancelarii przy okazji hołdu Piastów górnośląskich w 1289. Tak byli postrzegani na zewnątrz i cóż z tego. Fakt, że jestem postrzegany, jako Polak przez osoby, nie uznające narodowości śląskiej, nie czyni ze mnie Polaka.
Tu nie chodzi o to "jak byli postrzegani", ale JAK SIĘ PRZEDSTAWIALI, bo skoro występują na dokumentach wystawianych w ich sprawach, często w ich obecności, to należy domniemywać, że sami taki tytuł podali
Częścią Królestwa Polskiego podzielonego na dzielnice było Księstwo Śląskie do 1178. Wówczas Kazimierz Sprawiedliwy, który pokonał ostatniego władcę zwierzchniego Polski dzielnicowej Mieszka Starego, uzyskał bullę papieską znoszącą zasadę senioratu.
Po 1. - wskaż mi gdzie można tę bullę przeczytać, bo mi sie wydaje, że jej w ogóle nie ma, a całe przeświadczenie o jej istnieniu opiera się na przekazie znanego manipulatora Kadłubka.
A zresztą nawet gdyby taka bulla została wydana, to co z tego? Papież zniósł zasadę senioratu na rzecz dziedziczenia władzy w Polsce przez potomków Kazimierza Sprawiedliwego, czyli zmienił zasady dziedziczenia władzy. I co - twoim zdaniem - to oznacza, że Polska przestała istnieć? Przecież to bzdura.
I nie zapominaj, że tenże Kazimierz dowodnie sprawował zwierzchność na Śląskiem, skoro: Konrada mianował księciem marchii głogowskiej (Kadłubek, IV, 8). Wg Kroniki wielkopolskiej miało to miejsce w 1179 r.
Na tej podstawie dotychczasowa dzielnica senioralna stała się Księstwem Krakowskim - dziedzicznym dla potomków Kazimierza Sprawiedliwego, a nie dla zwierzchnich władców Polski, bowiem odtąd nikt nie miał tytułu prawnego do pryncypatu, którego podstawą prawną była zasada senioratu. W 1180 w Łęczycy pozostali Piastowie zaakceptowali status quo. Kazimierz Sprawiedliwy wykroił sobie Państwo Krakowskie, skaładające się z Księstw Krakowskiego, Sandomierskiego i Mazowieckiego. Poza zasięgiem jego władzy pozostały Księstwo Polskie - Odona,
Odona zaś [Kazimierz] odznaczył księstwem poznańskim (Kadłubek)
Księstwo Pomorskie - Gryfitów,
Również niejakiego Bogusława czyli Teodoksa ustanawia księciem Pomorzan (Kadłubek)
a więc stały się odrębnymi państwami.
Jak widać z powyższego nie masz racji. Poza tym nie odróżniasz dzielnic od państw. Idąc twoim tokiem myślenia należy przyjąć, że nie było wówczas też Rusi, bo również była podzielona na dzielnice.
Bolesław Wysoki poparł Kazimierza w konflikcie z Mieszkiem Starym, gdyż od poczatku chciał się uzależnić od Polski (vide wyrzucenie polskich załóg z nadodrzańskich grodów w 1166).
Twoje odróżnianie Polaków od Ślązaków jest po prostu śmieszne. Wówczas każdy Ślązak był Polakiem, narodowość śląska to wymysł XIX-wieczny
Przy okazji pisanie nazw księstw z małej litery to też przykład manipulacji w polskiej historiografii.
W literackiej polszczyźnie przymiotniki pisze się małą literą. Być może w dialekcie śląskim jest inaczej, nie będę kruszył kopii, ale ja tegoż dialektu nie znam.
Fakt, że w 1210 Piastowie śląscy próbowali bullą przywrócić zasadę senioratu, ale nie zostało to zaakceptowane przez pozostałych. Nie czynili tego z wyimaginowanego poczucia polskości, ale z chęci rozszerzenia władzy śląskiej linii Piastów, co było normą w ówczesnej Eurpopie.
Przekraczasz granice śmieszności. Nawet gdyby przyjąć twoje, bzdurne, założenie o istnieniu wówczas narodu śląskiego, to i tak Piastowie nie są Ślązakami, lecz Wielkopolanami, bo z Wielkopolski pochodzą, a żaden z nich nawet NIGDY nie poślubił Ślązaczki (no może gdzieś w XVI-XVII w. takie małżeństwa były, ale nie wcześniej).
Więc skoro chcesz dzisiejsze terminy "naród", "narodowość", "państwo" stosować do średniowiecza, to rób to konsekwentnie - wg dzisiejszej terminologii ani jeden Piast nie był Ślązakiem.
Za to czuli związki z Królestwem Polskim jako całością, bo czym innym np. wyjaśnić projekt Henryka Probusa, który chciał usunąć Krzyżaków z Prus, mimo że jego posiadłości nigdzie z Krzyżakami nie sąsiadowały? To było działanie w interesie CAŁEJ Polski, a nie Śląska
Podobnie jak wytłumaczysz działania książąt śląskich, wielkopolskich i Kazimierza kujawskiego, na których prośbę w 1253 r. papież wydał bullę unieważniającą zabory ziem polskich dokonane przez króla niemieckiego Wilhelma lub kogokolwiek innego (chodziło o ziemię lubuską - wcześniej śląską, tzw. Nową Marchię - wcześniej wielkopolską i ziemię chełmińską,. której posiadania książę kujawski nie chciał zatwierdzić Krzyżakom)?
Jeśli uważasz, że Piastowie śląscy nie czuli związków z Polską, to jak wyjaśnisz, że każdy z nich mający odpowiednią potęgę starał się zająć Kraków i uzyskać koronę króla Polski (Henryk Brodaty, Henryk Probus)?
Wcale nie jest tak, jak próbujesz tu - manipulując - przedstawić, że Królestwa Polskiego wówczas nie było. Mimo utraty korony królewskiej przez Hermana, cały czas państwo było królestwem i świetnie wszyscy wiedzieli z jakich ziem to królestwo się składa: Wielkopolska, Małopolska, Śląsk, Mazowsze, Kujawy i ziemia sieradzko-łęczycka.
W 1348 Księstwo Śląskie zostało inkorporowane do Korony Czeskiej, która funcjonowała jako unia Królestwa Czech, Margrabstwa Moraw, Księstwa Śląskiego
Ty chyba nie wiesz co to jest unia, nie odróżniasz tego od zwykłych podziałów administracyjnych. Rzeczpospolita Obojga Narodów dzieliła się na Polskę i Litwę pozostające w unii, ale Polska dzieliła się jeszcze na Wielkopolską i Małopolskę, z czego w cale nie wynika, iż Wielkopolska i Małopolska pozostawały w unii.
Ani Śląsk, ani Morawy nie miały odrębnego statusu w ramach Cesarstwa, były po prostu częścią Czech
Do końca XIII w. termin Polska, oznaczał wyłącznie współczesną Wielopolskę (termin Wielkopolska pojawił się dopiero w ostatniej dekadzie XIII w., a na dobre zaistniał po reaktywacji Królestwa Polskiego w 1320),
Są dwa wyjścia:
1. Nie wiesz o czym piszesz
2. Kłamiesz
Wystarczy jeden cytat źródłowy, by obnażyć twą ignorancję:
[1254 r.] W owej kanonizacji [św. Stanisława] uczestniczyli: (...) szlachetni książęta polscy: Kazimierz, książę łęczycki i kujawski, Przemysł, książę polski, Siemowit, książę mazowiecki, Bolesław książę krakowski i sandomierski, Władysław, książę opolski. (Rocznik Kapituły Poznańskiej)
Już w tym cytacie masz jasno ukazane dwa znaczenia słowa "Polska", "polski" - szerokie (cała Polska) i wąskie (Wielkopolska)
Z nazywaniem polskiej prowincji kościelnej Polską nigdy się nie spotkałem. Ciekawe, skąd to wziąłeś?
Że ty się nie spotkałeś, wcale mnie nie dziwi. A skąd wziąłem - np. zobacz jak Annales Waldemariani nazywa Mściwoja I gdańskiego.
Powtarzam, fakt postrzegania kogoś z zewnątrz częstokroć bywa mylne. Bywali postrzegani jako Polanie, byli postrzegani jako Lędzianie, a tymczasem najprawdopodobniej Polanie i Lędzianie przywędrowali na ziemie polskie via Ukraina, a plemiona śląskie via Chorwacja, a więc stanowiły różne odłamy Słowian.
Tą Chrowacją chciałeś wywołać salwę śmiechu, czy co? Proszę, proszę, już początki narodu śląskiego przenosimy na VI-VII wiek, chociaż jeszcze w XII w. Helmold nie widział różnic między Polakami, Czechami i Połabianami. Brawo, to się nazywa właśnie nacjonalistyczna propaganda.
A co do Chorwatów, to jeśli już to Chorwaci bałkańscy pochodzą z Polski, a nie Ślązacy z Chorwacji. Poza tym nawet jeśli Biali Chorwaci (bo tak ich zwie Porfirogeneta) mieszkali w Polsce, to raczej w Małopolsce (z czym ja zresztą się nie zgadzam, bo Chorwatów mamy poświadczonych w Czechach, a nie Małopolsce czy Śląsku).
Eforym pisał wyraźnie "Ślązak nie Polak", a dla Was i tak Polak i tak to jest z Wami zawsze.
Jesteś strasznie zaciećwierzony. Ja akurat nigdzie o tym człowieku nie pisałem, więc nie rozumiem co jest ze mną "zawsze".
No to masz poza tym jednego "Ślązaka nie Polaka" wobec kilkudziesięciu (o ile nie kilkuset) Ślązaków-Polaków
Nie zarzucaj nikomu braku wiedzy, jeśli nie wiesz jaką więdzą dysponuje.'
Co do twej wiedzy - znasz nieco podstawowe fakty, ale próbujesz nimi manipulować, co jest niegodne historyka (którym chyba nie jesteś). Poza tym czynisz wielki błąd metodologiczny próbując przykładać współczesną miarę do średniowiecza
Nie zarzucaj nikomu propagandy, bo polska historiografia Śląska - pod względem liczby propagandowych manipulacji - może spokojnie kandydować do Księgi Rekordów Guinessa.
Proszę cię bardzo - przedstaw te swoje " naukowe" rewelacje na łamach pism naukowych, ni e, nie polskich - bo zaraz napiszesz jak cię Polacy prześladują - spróbuj w czeskich albo niemieckich. Sądzę, że twoje przemyślenia trafią do kosza, jako niespełniające wymogów
DarekJ1968
22-03-2009, 20:04
Nacjonalistyczna, tzn. wszystko co jest niezgodne z twoimi manipulacjami Nacjonalistyczne, to znaczy usiłujące dowieść polskości Śląska za wszelką cenę wbrew niewygodnym, a więc pomijanym faktom, przy pomocy manipulacji selektywnie wybranymi faktami.
Książęta śląscy nie uznali władzy Łokietka z dwóch, prostych jak drut, i w żadnym wypadku nie "narodowych" przyczyn:
1. Bo fajniej jest być niezależnym jak np. księstwo świdnicko-jaworskie)
2. Bo Łokietek pochodził z linii najmłodszej, a książęta śląscy uznawali się za godniejszych tytułu królów Polski (np. Henryk głogowski używający tytułu Dziedzic Królestwa Polskiego) Początek tej wypowiedzi, jak najbardziej trafny. Każdy śląski Piast chciał mieć suwerenną władzę nad własnym księstwem. Tylko dlaczego ostatecznie wybrali zierzcność Jana Luksemburskiego, a nie Kazimierza Wielkiego? ad 2. Bzdura, Łokietek był w prostej linii potomkiem Kazimierza Sprawiedliwego, jego linia była tak samo boczna, jak głogowska. Henryk V Głogowski był właścicielem sporej liczby terytoriów na terenie Księstwa Polskiego, po wtóre był prawnym spadkobiercą króla Polski (Wielkopolski i Pomorza Gdańskiego) Przemysła II, stąd jego tytuł brzmiał: dux Silesia et dux Regnum Polonia dominus Posnania et Glogovia (książę Śląska i książę Królestwa Polskiego pan Pozniania i Głogowa), gdyby uważał on Śląsk za dzielnicę Królestwa Polskiego, wyodrębnianie tylułu księcia Śląska, którego niewielką częścią władał nie miałby sensu. Czy chciał reaktywować Królestwo Polskie, rozumiane jako całość ziem Piastów nie wiem, ale takiej możliwości nie neguję, historycy polscy oczywiście wiedzą na pewno, pewnie rozmawiali z nim przez medium.
Tu nie chodzi o to "jak byli postrzegani", ale JAK SIĘ PRZEDSTAWIALI, bo skoro występują na dokumentach wystawianych w ich sprawach, często w ich obecności, to należy domniemywać, że sami taki tytuł podali Takiego tytułu nie podawali, bowiem żaden z Piastów śląskich, nie władających, choćby częścią Wielkopolski, nie tytułował się księciem polskim. Faktem jest, że tak byli postrzegani w dokumentach polskiej prowincji kościelnej, a w konsekwencji również na zewnątrz.
Po 1. - wskaż mi gdzie można tę bullę przeczytać, bo mi sie wydaje, że jej w ogóle nie ma, a całe przeświadczenie o jej istnieniu opiera się na przekazie znanego manipulatora Kadłubka. Bulli z Innocentego III z 25 listopada 1202 też znaleźć nie potrafię, a jednak istniała. Jeśli bulla z 1178 nie istniała ciekawe co Piastowie ratyfikowali w 1180 w Łęczycy, a ratyfikować musieli, bowiem bulla z 1210 przywracająca zasadę senioratu, niezaakceptowana przez pozostałych Piastów pozostała martwym prawem. No i czemu miałaby służyć bulla z 1210, jeśli nie istniałaby bulla z 1178?
A zresztą nawet gdyby taka bulla została wydana, to co z tego? Papież zniósł zasadę senioratu na rzecz dziedziczenia władzy w Polsce przez potomków Kazimierza Sprawiedliwego, czyli zmienił zasady dziedziczenia władzy. I co - twoim zdaniem - to oznacza, że Polska przestała istnieć? Przecież to bzdura. Papież zniósł zasadę senioratu, będącą podstawą prycypatu, a więc odtąd nikt nie miał podstaw prawnych do zwierzchności nad całym, byłym Królestwem Polskim. Dziedziczne dla potomków Kazimierza Sprawiedliwego stało się wyłącznie Księstwo Krakowskie, które tym samym straciło status dzielnicy senioralnej. Kraków został stolicą Państwa Krakowskiego (Księstwo Krakowskie, Księstwo Sandomierskie, Księstwo Mazowieckie), jego stołeczność nie obejmowała innych księstw. Zauważ, że zwierzchność nad nie istniejącym już Królestwem Polskim przypisujecie nie tylko potomkom Kazimierza Sprawiedliwego, ale nawet książętom śląskim. Stolicą Monarchii Wielko-Śląskiej, traktowanej jako państwo polskie był Wrocław, a nie Kraków, a Henryk Brodaty (niby zwierzchni władca Polski), nie miał żadnej władzy nad wchodnią Wielkopolską i Mazowszem, natomiast jego władza nad Księstwem Sandomierskim była tylko tymczasowa (opieka nad małoletnim Bolesławem Wstydliwym). Państwa Henryka Brodatego i Konrada Mazowieckiego były ewidentnie zupełnie odrębnymi bytami politycznymi, które łączyła tylko wspólna prowincja kościelna, co nie było przecież w Europie ewenementem
I nie zapominaj, że tenże Kazimierz dowodnie sprawował zwierzchność na Śląskiem, skoro: Konrada mianował księciem marchii głogowskiej (Kadłubek, IV, 8). Wg Kroniki wielkopolskiej miało to miejsce w 1179 r. Odona zaś [Kazimierz] odznaczył księstwem poznańskim (Kadłubek) Księstwo Pomorskie - Gryfitów,
Również niejakiego Bogusława czyli Teodoksa ustanawia księciem Pomorzan (Kadłubek) Jak widać z powyższego nie masz racji. Poza tym nie odróżniasz dzielnic od państw. Idąc twoim tokiem myślenia należy przyjąć, że nie było wówczas też Rusi, bo również była podzielona na dzielnice. Twoje dowody dotyczą 1179, a więc przed akceptacją postanowień bulli z 1178 przez pozostałych Piastów w 1180 w Łęczycy. Odróżniam dzielnice od państw. Dzielnicami były w latach 1138-1178. Odrębnymi państwami stały się wskutek bulli papieskiej (1178) i jej akceptacji (1180). To ty masz problem z odróżnieniem tego stanu rzeczy. Najlepszym przykładem jest Księstwo Jaworsko-Świdnickie, które niby cały czas należało do nie istniejącej Polski, ale gdy Polska zaistniała naprawdę (1320), nagle, w ogóle nie zmieniając swojego statusu politycznego stało się niepodległym państwem. To jest niepodważalny dowód nacjonalistycznej manipulacji.
Twoje odróżnianie Polaków od Ślązaków jest po prostu śmieszne. Wówczas każdy Ślązak był Polakiem, narodowość śląska to wymysł XIX-wieczny Wszystkie narodowości (w tym polska i śląska), a więc narody we współczesnym tego słowa znaczniu to wymysł XIX-wieczny. W średniowieczu istniały "natio Polonia", "natio Silesia", a nawet "natio Masovia", co oznaczało władców, szlachtę duchowieństwo i mieszczaństwo danych krajów, ale nie obejmowało najliczniejszych chłopów. Tak więc narodem polskim był król Litwin, rycerz Rusin, duchowny Czech i mieszczanin Niemiec, ale nie był nim polski chłop. Narodem śląskim był śląski Piast (potomek królów Polski, władców niemieckich, czeskich, ruskich etc.), rycerz rodem z Bawarii (np. Peregrin von Wiesenburg), mieszczanin rodem z Walonii (np. mieszczanie z Oławy), ale nie był nim śląski chłop.
W literackiej polszczyźnie przymiotniki pisze się małą literą. Być może w dialekcie śląskim jest inaczej, nie będę kruszył kopii, ale ja tegoż dialektu nie znam. W żadnym języku poza polszczyzną nie zetknąłem się, by pisano nazwy własne typu nazwy księstw, czy regionalnych jednostek administracyjnych, małą literą. To taka drobna manipulacja, mająca na celu umniejszenie ich znaczenia. Nie zasłaniaj się przymiotnikami, bo Królestwo Polskie, czy Wielkie Księstwo Litewskie pisze się z dużych liter.
Przekraczasz granice śmieszności. Nawet gdyby przyjąć twoje, bzdurne, założenie o istnieniu wówczas narodu śląskiego, to i tak Piastowie nie są Ślązakami, lecz Wielkopolanami, bo z Wielkopolski pochodzą, a żaden z nich nawet NIGDY nie poślubił Ślązaczki (no może gdzieś w XVI-XVII w. takie małżeństwa były, ale nie wcześniej).
Więc skoro chcesz dzisiejsze terminy "naród", "narodowość", "państwo" stosować do średniowiecza, to rób to konsekwentnie - wg dzisiejszej terminologii ani jeden Piast nie był Ślązakiem. Ja nie stosuję dzisiejszych terminów do średniowiecza, tylko ówczesne terminy. Ani feudalne Królestwo Polskie nie było polskim państwem narodowym, ani feudalne Księstwo Śląskie nie było śląskim państwem narodowym, ani Królestwo Nawarry nie było baskijskim państwem narodowym, ani Rzesza Wielkomorawska nie była morawskim państwem narodowym, co nie zmienia faktu, że wszystkie były państwami. I powtarzam: W średniowieczu istniały "natio Polonia", "natio Silesia", a nawet "natio Masovia", co oznaczało władców, szlachtę duchowieństwo i mieszczaństwo danych krajów, ale nie obejmowało najlicznieszych chłopów. Tak więc narodem polskim był król Litwin, rycerz Rusin, duchowny Czech i mieszczanin Niemiec, ale nie był nim polski chłop. Narodem śląskim był śląski Piast (potomek królów Polski, władców niemieckich, czeskich, ruskich etc.), rycerz rodem z Bawarii (np. Peregrin von Wiesenburg), mieszczanin rodem z Walonii (np. mieszczanie z Oławy), ale nie był nim śląski chłop. Pierwsi Piastowie śląscy urodzili się najprawdopodobniej na Śląsku (tą dzielnicą zarządzał najstarszy syn Krzywoustego), wychowali w Niemczech, ze strony ojca byli potomkami władców polskich, czeskich i ruskich, ze strony matki niemieckich, kolejni śląscy Piastowie również urodzili się na Śląsku, a ich korzenie były jeszcze bardziej niemieckie (po matkach Adelheid von Sulzbach lub Graffin Christine oraz Hedwig von Andechs). Rzeczywiście "czyści" Wielkopolanie, chociaż pewnie nigdy nie widzieli na oczy Wilekopolski. Zapewne wierzysz w bajkę o Piaście Kołodzieju, więc muszę Cię rozczarować, Piastowie wywodzą się od niesłowiańskiego woja, sporne jest tylko czy pochodzenia sarmackiego, czy skandynawskiego, a więc pierwsi Piastowie byli Wielkopolanami, bo tam rządzili, a nie ze względu na swoje pochodzenie.
Za to czuli związki z Królestwem Polskim jako całością, bo czym innym np. wyjaśnić projekt Henryka Probusa, który chciał usunąć Krzyżaków z Prus, mimo że jego posiadłości nigdzie z Krzyżakami nie sąsiadowały? To było działanie w interesie CAŁEJ Polski, a nie Śląska
A może jednak w interesie dynastii Piastów? Habsburgowie też podejmowali działania w interesie swej dynastii, chociaż władali zupełnie różnymi państwami (Czechy, Węgry, Austria, Niderlandy, Hiszpania). Jeśli przestaniesz mylić interesy dynastyczne z narodowymi (w czasach, gdy współczesne narody nie istniały), to już przynajmniej w jednym elemencie zamienisz nacjonalistyczną mitologię na historię.
Podobnie jak wytłumaczysz działania książąt śląskich, wielkopolskich i Kazimierza kujawskiego, na których prośbę w 1253 r. papież wydał bullę unieważniającą zabory ziem polskich dokonane przez króla niemieckiego Wilhelma lub kogokolwiek innego (chodziło o ziemię lubuską - wcześniej śląską, tzw. Nową Marchię - wcześniej wielkopolską i ziemię chełmińską,. której posiadania książę kujawski nie chciał zatwierdzić Krzyżakom)? Odpowiedziałeś sobie na pytanie sam. Wszyscy wymienieni książęta mieli roszczenia do wymienionych ziem. Śląscy do Ziemi Lubuskiej (pierwotnie (wielko)polskiej), polscy do Nowej Marchii, Kazimierz Kujawski do Ziemi Chełmińskiej. Książęta polscy i kujawscy z pewnością chcieli reaktywacji Królestwa Polskiego, Łokietek nawet tego dokonał, ale śląscy już niekoniecznie
Jeśli uważasz, że Piastowie śląscy nie czuli związków z Polską, to jak wyjaśnisz, że każdy z nich mający odpowiednią potęgę starał się zająć Kraków i uzyskać koronę króla Polski (Henryk Brodaty, Henryk Probus)? Henryk Brodaty najpierw zajął Kraków, ponieważ zgodnie z "układem o przeżycie" uważał, że ma do niego prawo dynastyczne, za drugim razem zrobił to w porozumieniu z księżną Grzymisławą, odzyskał dla jej syna Księstwo Sandomierskie, obejmując protektorat nad nim, w zamian za co włączył do swego państwa Księstwo Krakowskie. Niby "chciał" uzyskać koronę, a jednak władając Krakowem i większością Księstwa Polskiego nie przyjął nawet tytułu dux Regnum Polonia, nie zrobił nic, by urzeczywistnić to, czego niby chciał, chociaż jako najbliższy sojusznik Hohenstauffów (jego żona Hedwig von Andechs była córką najbliższego doracy cesarza) bez trudu uzyskałby poparcie cesarza. Podobno chciał korony królewskiej dla syna. Pytanie, czy chciał reaktywować Królestwo Polskie, co narobiłoby jego synowi problemów z konkurentami do korony, czy może jednak podnieść Księstwo Śląskie do rangi królestwa, co byłoby bardzo trudne, aczkolwiek realne. Henryk Probus zajmował się przede wszystkim jednoczeniem Księstwa Śląskiego (małżeństwo z księżniczką opolską, opanowanie Krosna Odrzańskiego, podporządkowanie sobie książąt dolnośląskich: legnickiego, głogowskiego, ścinawskiego), wspólny z Władysławem Opolskim hołd wobec władcy Rzeszy - Rudolfa von Habsburga. Po Kraków sięgnął dopiero u schyłku życia. Primo uznawał się jego spadkobiercą po dziadku Henryku Bodatym, po wtóre miał tam sojuszników m.in. mieszczaństwo pochodzenia śląskiego, niemiedzkiego i flamandzkiego, którzy otwarli miejskie bramy jego wojskom. Każdy władca chciał poszerzyć terytorium własnego państwa i sięgnąć po kolejny tytuł. Wacław czeski nie był Piastem, a sięgnął po polską koronę. Czyżby też chciał jednoczyć Polskę? Jan Luksemburski też miał pretensje to tytułu króla Polski i czego to wszystko dowodzi? Czy tego, że Czechy to polska dzielnica (były nią przecież w roku 1003, Morawy w latach 1003-1025)?
Wcale nie jest tak, jak próbujesz tu - manipulując - przedstawić, że Królestwa Polskiego wówczas nie było. Mimo utraty korony królewskiej przez Hermana, cały czas państwo było królestwem i świetnie wszyscy wiedzieli z jakich ziem to królestwo się składa: Wielkopolska, Małopolska, Śląsk, Mazowsze, Kujawy i ziemia sieradzko-łęczycka. Nie neguję faktu, że Królestwo Polskie istniało, gdy jego władcy nie koronowali się na królów, nie neguję, że istniało w początkowym okresie rozbicia dzielnicowego, gdy obowiązywała zasada senioratu i przyncypatu. De iure przestało istnieć w 1178, de facto w 1180 i nie istniało do 1320, nie licząc epizodycznego Królestwa Polskiego - Przemysła II, do którego oprócz Księstwa Polskiego (Wielkopolski) należało tylko Pomorze Gdańskie i Królestwa Czesko-Polskiego Wacława z Przemyślidów, do którego należały Księstwo Polskie (Wielkopolska) i Mazowsze, którego lennem były niepodległe księstwa śląskie, które w ogóle nie objęło Mazowsza.
Ty chyba nie wiesz co to jest unia, nie odróżniasz tego od zwykłych podziałów administracyjnych. Rzeczpospolita Obojga Narodów dzieliła się na Polskę i Litwę pozostające w unii, ale Polska dzieliła się jeszcze na Wielkopolską i Małopolskę, z czego w cale nie wynika, iż Wielkopolska i Małopolska pozostawały w unii.
Ani Śląsk, ani Morawy nie miały odrębnego statusu w ramach Cesarstwa, były po prostu częścią Czech
Są dwa wyjścia:
1. Nie wiesz o czym piszesz
2. Kłamiesz Oczywiście, że żaden z krajów składowych Korony Czeskiej nie miał odrębnego statusu w ramach I Rzeszy. Miały natomiast odrębny status wobec siebie. Wiem, że trudno ci zrozumieć, że Królestwo Czech i Korona Czeska to dwa zupełnie różne pojęcia. Powtarzam więc Morawy, Śląsk i Łużyce były niezależne od czeskiego sejmu stanowego, wszystkie te kraje miały własne sejmy stanowe, mające prawo elekcji czeskiego monarchy. Tylko król posiadał władzą nad całą Koroną Czeską, czeskie intytucje tylko nad Królewstwem Czech. Księstwo Śląskie, Margrabstwo Morawskie i Marchia Łużycka miały własne niezależne instytucje. Ta historyczna odrębność Śląska i Moraw jest uwzględnona dziś w godle Republiki Czeskiej i preambule ich konstytucji "My obywatele Republiki Czeskiej, mieszkańcy Czech, Moraw i Śląska..." Śląsk nie został inkorporowany do Królestwa Czech tylko do Korony Czeskiej, jako jeden z jej niezależnych podmiotów. Status ten nie był identyczny, jak Polski i Litwy w ramach I Rzeczpospolitej, ale porównywalny. To zupełnie co innego, niż status Wielkopolski i Małopolski w ramach Królestwa Polskiego. Zresztą Piastowie śląscy woleli zwierzchność Luksemburgów, a nie Kazimierza Wielkiego właśnie ze względu na federacyjny charakter Korony Czeskiej, gdzie mogli zachować niezależność nierealną w granicach Polski.
Wystarczy jeden cytat źródłowy, by obnażyć twą ignorancję:[1254 r.] W owej kanonizacji [św. Stanisława] uczestniczyli: (...) szlachetni książęta polscy: Kazimierz, książę łęczycki i kujawski, Przemysł, książę polski, Siemowit, książę mazowiecki, Bolesław książę krakowski i sandomierski, Władysław, książę opolski. (Rocznik Kapituły Poznańskiej) Już w tym cytacie masz jasno ukazane dwa znaczenia słowa "Polska", "polski" - szerokie (cała Polska) i wąskie (Wielkopolska) Że ty się nie spotkałeś, wcale mnie nie dziwi. A skąd wziąłem - np. zobacz jak Annales Waldemariani nazywa Mściwoja I gdańskiego. Rozumiem, że mylisz pojęcia. Polska prowincja kościelna powstała w czasach Królestwa Polskiego, nie zmieniła nazwy nawet po jego rozpadzie i później, gdy należały do niej tereny poza reaktywowanym Królestwem Polskim. Polska prowincja kościelna to prowincja kościelna, a nie Polska. Konflikt księcia Henryka Probusa z arcybiskupem gnieźnieńskim Jakubem Świnką zaowocował przejściem śląskich Franciszkanów z czesko-polskiej do saskiej prowincji zakonnej. Fakt, że arcypiskup gnieźnieński uznawał książąt piastowskich za polskich nie jest dla mnie dziwny, ani nowy. Wszyscy arcybiskupi gnieźnieńscy dążyli do reaktywacji Królestwa Polskiego, wyraźnie pokazując, że nie pogodzili się z jego rozpadem.
Tą Chrowacją chciałeś wywołać salwę śmiechu, czy co? Proszę, proszę, już początki narodu śląskiego przenosimy na VI-VII wiek, chociaż jeszcze w XII w. Helmold nie widział różnic między Polakami, Czechami i Połabianami. Brawo, to się nazywa właśnie nacjonalistyczna propaganda. A co do Chorwatów, to jeśli już to Chorwaci bałkańscy pochodzą z Polski, a nie Ślązacy z Chorwacji. Poza tym nawet jeśli Biali Chorwaci (bo tak ich zwie Porfirogeneta) mieszkali w Polsce, to raczej w Małopolsce (z czym ja zresztą się nie zgadzam, bo Chorwatów mamy poświadczonych w Czechach, a nie Małopolsce czy Śląsku).
W dokumencie opisującym zasięg diecezji praskiej w X w. bezpośrednio przed najazdem Polan wymienia się plemiona: Ślężan (łac. Zlasane), Dziadoszan (łac. Dedosize), Bobrzan lub Obrzan (łac. Pobarane), Trzebowian (łac. Trebouane) i innych Chorwatów (łac. altere Chrouati), co oznacza, że plemiona śląskie uważano za Chorwatów. Chyba, że dla Ciebie stwierdzenie "Wielkopolanie, Małopolanie i inni Polacy", nie oznacza, że Wielkopolanie i Małopolanie to Polacy. Fakt, że nie wiesz, że cześć plemion słowiańskich przybyła do Europy Środkowej via Bałkany, nie znaczy, że tak nie było. Musisz po prostu jeszcze trochę doczytać.
Jesteś strasznie zaciećwierzony. Ja akurat nigdzie o tym człowieku nie pisałem, więc nie rozumiem co jest ze mną "zawsze". No to masz poza tym jednego "Ślązaka nie Polaka" wobec kilkudziesięciu (o ile nie kilkuset) Ślązaków-Polaków. Pokazałem Ci przykład Ślązaka, uznawanego powszechnie za Polaka, który sam się za Polaka nie uważał. Czy wśród tych kilkuset masz ich autoidentyfikację, czy sugerujesz się tym za kogo ich uznano. Podam ci jeszcze przykład ks. Józefa Szafranka. Na studiach figurował jako Germanus (Niemiec) lub Utraquista (dwujęzyczny, interesująca narodowość), w pruskim parlamencie zasiadał w kole niemieckich demokratów, a następnie w kole polskim, jako reprezentant "Ślązaków po polsku mówiących" (nie śląskich Polaków), co jest naturalne wobec faktu, że próba stworzenia literackiego języka śląskiego, podjęta przez Antoniego Stabika (bliskiego znajomego Szafranka) zakończyła się niepowodzeniem (wobec zróżnicowania dialektów śląskich), odcinał się jednak od "dążnosci politycznych Polaków", a hasło jego zwolenników brzmiało: "Niech żyje narodowość śląska". Dla was oczywiście to też Polak, chociaż gdybyście oparli się jedynie na zapisie w aktach uniwersyteckich musielibyście napisać dwujęzyczny Niemiec. Gdybyście porównali jego poglądy na temat nauczania języka z analogicznymi poglądami Kożdonia i Kustosa, musielibyście napisać, że był "ślązakowcem" (co podkreśla hasło jego zwolenników). Rozumiem, że gdybyście pisali prawdę to z mitologicznej polskości Śląska pozostałby niewiele, dlatego tych mitów będziecie zaciekle bronić.
Co do twej wiedzy - znasz nieco podstawowe fakty, ale próbujesz nimi manipulować, co jest niegodne historyka (którym chyba nie jesteś). Poza tym czynisz wielki błąd metodologiczny próbując przykładać współczesną miarę do średniowiecza Proszę cię bardzo - przedstaw te swoje " naukowe" rewelacje na łamach pism naukowych, ni e, nie polskich - bo zaraz napiszesz jak cię Polacy prześladują - spróbuj w czeskich albo niemieckich. Sądzę, że twoje przemyślenia trafią do kosza, jako niespełniające wymogów Ja nie przykładam współczesnej miary do średniowiecza, tylko dostosowuję się do siatki pojęciowej, występującej zarówno w podręcznikach historii, jak również w książkach popularno-naukowych, a więc zrozumiałej dla przeciętnego odbiorcy. Ja jednak podkreślam, że słowo naród w średniowieczu i dziś to zupełnie różne pojęcia, czego polscy autorzy podręczników i prac popularno-naukowych nigdy nie czynią. Swoje rewelacje przedstawiłem w pracach książkowych o charakterze popularno-naukowym, a więc teksty nie nadają się do periodyków stricte naukowych. Jedyny zarzut polskich badaczy brzmiał: "książka jest tak proniemiecka, że o odkłamywaniu historii nie może być mowy". Fakt, że już zanim sięgnąłem po prace historyków niemieckich i czeskich, wyciągnąłem wiele identycznych wniosków, jakie znalazłem później w pracach niemieckich lub czeskich, zupełnie odwrotnych, niż wnioski badaczy polskich. Gloryfikowanie Związku Górnoślązaków, który chciał oderwać Górny Śląsk od Niemiec i utworzyć niepodległe państwo jest moim zdaniem nie za bardzo proniemieckie. Nikt nie zauważył, że opisałem „śląski ruch separatystyczny” wielokrotnie bardziej dogłębnie, niż prof. Dobrowolski, czy jakikolwiek inny badacz. Jedyny prof. Marek Czapliński z Uniwersytetu Wrocławskiego komentując w prasie moją pierwszą pracę, stwierdził, że "czasem trzeba zmienić poglądy, które wydawały nam się niezmienne". I to jest najlepsze podsumowanie, wzbudzające we mnie nadzieję, że kiedyś Polacy pozbędą się nacjonalistycznych mitów z historiografii.
DarekJ1968
22-03-2009, 20:34
Nie neguję faktu, że Królestwo Polskie istniało, gdy jego władcy nie koronowali się na królów, nie neguję, że istniało w początkowym okresie rozbicia dzielnicowego, gdy obowiązywała zasada senioratu i przyncypatu. De iure przestało istnieć w 1178, de facto w 1180 i nie istniało do 1320, nie licząc epizodycznego Królestwa Polskiego - Przemysła II, do którego oprócz Księstwa Polskiego (Wielkopolski) należało tylko Pomorze Gdańskie i Królestwa Czesko-Polskiego Wacława z Przemyślidów, do którego należały Księstwo Polskie (Wielkopolska) i Mazowsze, którego lennem były niepodległe księstwa śląskie, które w ogóle nie objęło Mazowsza.
Oczywiście powinno być: Nie neguję faktu, że Królestwo Polskie istniało, gdy jego władcy nie koronowali się na królów, nie neguję, że istniało w początkowym okresie rozbicia dzielnicowego, gdy obowiązywała zasada senioratu i przyncypatu. De iure przestało istnieć w 1178, de facto w 1180 i nie istniało do 1320, nie licząc epizodycznego Królestwa Polskiego - Przemysła II, do którego oprócz Księstwa Polskiego (Wielkopolski) należało tylko Pomorze Gdańskie i Królestwa Czesko-Polskiego Wacława z Przemyślidów, do którego należały Księstwo Polskie (Wielkopolska) i KSIĘSTWO KRAKOWSKIE (MAŁOPOLSKA), którego lennem były niepodległe księstwa śląskie, które w ogóle nie objęło Mazowsza.
Wielkopolanin
23-03-2009, 01:02
bardzo ciekawie poprzycinałeś sobie cytaty z mojego postu, w części zmieniając wymowę.
Nacjonalistyczne, to znaczy usiłujące dowieść polskości Śląska za wszelką cenę wbrew niewygodnym, a więc pomijanym faktom, przy pomocy manipulacji selektywnie wybranymi faktami.
Fakty są właśnie dokładnie takie, że Śląsk był polski do XIV w., Piastowie śląscy uważali się za Polaków. A wg ciebie - wszelkie źródła, które świadczą przeciwko temu są "tendencyjne", za to źródeł, które za tym przemawiają podać - dla okresu X-XIV wiek - nie potrafisz
A może potrafisz? No to poproszę o te źródła dla X-XIV w., które mówią np., że Brodaty budował państwo śląskie, że Śląsk przestał być polski itd.
A ja ci teraz dam cytaty z Księgi Henrykowskiej, powstałej w XIII w. na Śląsku (autor był Ślązakiem z rodziny niemieckiej):
posiadał ziemię aż do potoka, który u starych Polaków nazywa się Jaworzyca
[o sląskich rabusiach]: Przeto zwyczajem polskim powinni byli albo księciu panu gardło oddać, albo się za wolą księcia wykupić
Ten tedy chłop (...) nazywany był przez Polaków Kilka
Wówczas to zmieniono nazwę lasu na (...) Bukowinę, która do dziś używana jest u Polaków
I tak w całej kronice - na Śląsku żyją Polacy, posługujący się językiem polskim, sądzeni wg prawa polskiego i kultywujący obyczaj polski.
Zresztą nie tylko chłopi, bo wszystkie rodzime, śląskie rody szlacheckie to tylko gałęzie polskich rodów: Łabędzi, Gryfów, Lisów, Grzymałów, Jeleni-Niałków itd.
Początek tej wypowiedzi, jak najbardziej trafny. Każdy śląski Piast chciał mieć suwerenną władzę nad własnym księstwem. Tylko dlaczego ostatecznie wybrali zierzcność Jana Luksemburskiego, a nie Kazimierza Wielkiego?
Z bardzo protego powodu:
1. - bo Jan był silniejszy
2. - bo Piastowie śląscy sami uważali się za godniejszych tronu polskiego i nie chcieli podlegać Piastom kujawskim. Linia głogowska jeszcze tuz przed śmiercią Kazimierza Wielkiego podejmowała (zapewne ci nie znane) starania o zbudowanie własnego stronnictwa, które wyniosłoby Konrada II oleśnickiego na tron polski. Najlepiej to wyjaśnił kronikarz Janko z Czarnkowa: Wszyscy książęta Polski przywykli być sobie równi i jeden od drugiego nie przyjmował żadnej zależności
no i 3. - Zapewne nie wiesz, ale część książąt śląskich uznawała pierwszeństwo Łokietka, jako króla polskiego. Przykładowo Bolesław brzeski i Konrad oleśnicki zwali go: wyniosły książę, pan nasz, sławetny król Polski. A Henryk VI wrocławski, jak pisał Janko z Czarnkowa: Władysławowi świetnemu królowi Polski księstwo wrocławskie przekazał. Lecz Władysław (...) chociaż Wrocław przyjął, jednak oddał go na powrót wymienionemu Henrykowi.
Książęta bytomscy i brzescy, choć od wielu lat poddani Czech, wciąż uporczywie pisali w swoich dokumentach, że ich dzielnica leży: hic in Polonia, a nawet in regno Polonie.
Jeszcze ok. 1450 r. Bolesław II cieszyński oświadczył publicznie, że: byłby radosnym i szczęśliwym, gdyby poszczególne księstwa śląskie do ciała Królestwa Polskiego, od którego niesprawiedliwie zostały oderwane, za jego dni przywrócono i na nowo połączono (Długosz)
W 1454 r. Wacław zatorski dobrowolnie uznał zwierzchność Kazimierza Jagiellończyka..
Masz więc chyba dosyć dowodów na to, że Piastowie śląscy uważali się za książąt polskich. Zresztą źródła śląskie wciąż zwą swoich władców książętami polskimi, np. o zajęciu Wrocławia przez Jana Luksemburskiego w Kronice książąt polskich (już tytuł znamienny!, a spisana została na polecenie Ludwika I brzeskiego i jego bratanków) zapisano: skończyła się wolność książąt polskich.
Z drugiej strony również Czesi uznawali Śląsk za kraj polski i sami panowie husyccy w 1438 r. zobowiązali się, że zmuszą książąt śląskich aby wrócili pod zwierzchnictwo korony polskiej
Jeszcze w 1526 r. na sejmie śląskim rozpatrywano sprawę powrotu Śląska do Polski, za czym optował zwłaszcza Ślązak Bernard von Prittwitz.
ad 2. Bzdura, Łokietek był w prostej linii potomkiem Kazimierza Sprawiedliwego, jego linia była tak samo boczna, jak głogowska.
I co - z tego powodu Piastowie głogowscy mieli się uważać za mniej godnych tronu? Toż to bzdura wyjątkowa. Poza tym Piastowie śląscy pochodzili od najstarszego syna Krzywoustego, a kujawscy od najmłodszego.
A ja nie pisałem o żadnych bocznych liniach, ale o linii starszej i młodszej. Wystarczy nauczyć się - być może niełatwej - sztuki czytania ze zrozumieniem
Henryk V Głogowski był właścicielem sporej liczby terytoriów na terenie Księstwa Polskiego, po wtóre był prawnym spadkobiercą króla Polski (Wielkopolski i Pomorza Gdańskiego) Przemysła II, stąd jego tytuł brzmiał: dux Silesia et dux Regnum Polonia dominus Posnania et Glogovia (książę Śląska i książę Królestwa Polskiego pan Pozniania i Głogowa), gdyby uważał on Śląsk za dzielnicę Królestwa Polskiego, wyodrębnianie tylułu księcia Śląska, którego niewielką częścią władał nie miałby sensu.
Jak ty człowieku nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Tytulatura królewska składała się z członu ogólnego (np. rex Polonie) i członów "szczegółowych" (et dux Pomoranie, Kujawie, Mazovie itp.). W tytulaturze tylko Wielkopolska nie była wymieniana w części " szczegółowej" a to zapewne ze względu na identyczność nazwy całego państwa i tej dzielnicy
Czy chciał reaktywować Królestwo Polskie, rozumiane jako całość ziem Piastów nie wiem, ale takiej możliwości nie neguję, historycy polscy oczywiście wiedzą na pewno, pewnie rozmawiali z nim przez medium.
Historycy - o czym zapewne nie wiesz - zajmują się badaniem źródeł, a nie wymyślaniem propagandówek politycznych
Takiego tytułu nie podawali, bowiem żaden z Piastów śląskich, nie władających, choćby częścią Wielkopolski, nie tytułował się księciem polskim.
Żaden Piast kujawski nie tytułował się polskim, żaden Piast mazowiecki nie tytułował się polskim, ba - nie wszyscy Piastowie wielkopolscy tytułowali się polskimi (np. Odonic w 1224 r. - książę Ujścia). I co z tego? Ale łącznie uważali się za polskich i też podczas wieców piastowskich z takim tytułem występują w źródłach. I tak też aż do XVII w. źródła śląskie nazywają Piastów śląskich
Bulli z Innocentego III z 25 listopada 1202 też znaleźć nie potrafię, a jednak istniała. Jeśli bulla z 1178 nie istniała ciekawe co Piastowie ratyfikowali w 1180 w Łęczycy, a ratyfikować musieli, bowiem bulla z 1210 przywracająca zasadę senioratu, niezaakceptowana przez pozostałych Piastów pozostała martwym prawem
A skąd wiesz, że była nieakceptowana, skoro na jej podstawie Mieszko Plątonogi objął władzę w Krakowie?
Papież zniósł zasadę senioratu, będącą podstawą prycypatu, a więc odtąd nikt nie miał podstaw prawnych do zwierzchności nad całym, byłym Królestwem Polskim. Dziedziczne dla potomków Kazimierza Sprawiedliwego stało się wyłącznie Księstwo Krakowskie, które tym samym straciło status dzielnicy senioralnej. Kraków został stolicą Państwa Krakowskiego (Księstwo Krakowskie, Księstwo Sandomierskie, Księstwo Mazowieckie), jego stołeczność nie obejmowała innych księstw.
To jest bzdura - Leszek Biały jeszcze nie raz tytułował się dux Polonie (domyślam się - nie znasz tych dokumentów...) i to w obecności Henryka Brodatego, który ten tytuł uznawał
Zauważ, że zwierzchność nad nie istniejącym już Królestwem Polskim przypisujecie nie tylko potomkom Kazimierza Sprawiedliwego, ale nawet książętom śląskim.
Kto "przypisujecie"? To mnie jest więcej? A może walisz mi na Wy bo ci nowomowa byłego systemu z głowy nie wyparowała?
Stolicą Monarchii Wielko-Śląskiej, traktowanej jako państwo polskie był Wrocław, a nie Kraków,
Proszę o podanie źródeł, które o tym donoszą. Jak sądzę nie będziesz potrafił tego zrobić
a Henryk Brodaty (niby zwierzchni władca Polski), nie miał żadnej władzy nad wchodnią Wielkopolską i Mazowszem, natomiast jego władza nad Księstwem Sandomierskim była tylko tymczasowa (opieka nad małoletnim Bolesławem Wstydliwym). Państwa Henryka Brodatego i Konrada Mazowieckiego były ewidentnie zupełnie odrębnymi bytami politycznymi, które łączyła tylko wspólna prowincja kościelna, co nie było przecież w Europie ewenementemi
No i co z tego, że były "odrębnymi bytami"? To nie zmienia faktu, że oba te "byty" były polskie i zaliczały się do Królestwa Polskiego, które - jak powinieneś wiedzieć - w ideologii politycznej polskiej XIII w. nie przestało istnieć, lecz - jak ciało św. Stanisława - zostało rozczłonkowane, ale - znowu jak ciało św. Stanisława - w przyszłości zrośnie się
Twoje dowody dotyczą 1179, a więc przed akceptacją postanowień bulli z 1178 przez pozostałych Piastów w 1180 w Łęczycy.
Nieprawda. Kazimierz Sprawiedliwy mianował:
- Konrada księciem głogowa ZAPEWNE w 1179 r.
- Sambora księciem Gdańska - w 1180 r.
- Bogusława księciem Pomorza Zach. zapewne w 1181 r.
Odróżniam dzielnice od państw. Dzielnicami były w latach 1138-1178. Odrębnymi państwami stały się wskutek bulli papieskiej (1178) i jej akceptacji (1180). To ty masz problem z odróżnieniem tego stanu rzeczy.
Nie stary - to ty nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Do 1180 r. właśnie to nie były dzielnice, a prowincje. Na mocy testamentu Krzywoustego senior był władcą całej Polski, ale miał obowiązek zapewnić utrzymanie innym członkom rodu. A to odbywało się na zasadzie powierzania im władzy w prowincjach. Władza ta miała ten sam zakres co wcześniej urzędników, a prowincje nie były dziedziczne.
W 1180 r. właśnie powstały dziedziczne księstwa - dzielnice. Ale jeszcze w czasach Leszka Białego cała Polska miała jednego wojewodę (wodza wojskowego, dopiero w XIII w. poszczególni książęta zaczęli powoływać dzielnicowych wojewodów), a do 1227 r. Leszek Biały tytułował się księciem Polski, co było uznawane przez wszystkich innych Piastów.
Dopiero mord w Gąsawie sprawił, że - i tak słaba - jedność polityczna Polski przestała istnieć. Ale nie dlatego, że poszczególni książęta zapragnęli utworzyć niezależne państwa, lecz dlatego, że było za dużo chętnych do zastąpienia Leszka (zaraz po jego śmierci roszczenia do tronu zgłosili: Konrad Mazowiecki, Władysław Laskonogi i Henryk Brodaty, przy czym ci dwaj ostatni dogadali się - Henryk poparł Laskonogiego, a bezpotomny Laskonogi uczynił go swoim spadkobiercą)
Najlepszym przykładem jest Księstwo Jaworsko-Świdnickie, które niby cały czas należało do nie istniejącej Polski, ale gdy Polska zaistniała naprawdę (1320), nagle, w ogóle nie zmieniając swojego statusu politycznego stało się niepodległym państwem. To jest niepodważalny dowód nacjonalistycznej manipulacji.
Owszem, niepodległym państwem, którego władcy uważali się za książąt śląskich i uznawali honorowe pierwszeństwo Łokietka i Kazimierza Wielkiego jak królów polskich
Wszystkie narodowości (w tym polska i śląska), a więc narody we współczesnym tego słowa znaczniu to wymysł XIX-wieczny. W średniowieczu istniały "natio Polonia", "natio Silesia", a nawet "natio Masovia", co oznaczało władców, szlachtę duchowieństwo i mieszczaństwo danych krajów, ale nie obejmowało najliczniejszych chłopów. Tak więc narodem polskim był król Litwin, rycerz Rusin, duchowny Czech i mieszczanin Niemiec, ale nie był nim polski chłop. Narodem śląskim był śląski Piast (potomek królów Polski, władców niemieckich, czeskich, ruskich etc.),
Proszę wskaż mi - na podstawie źródeł - który Piast uważał się za Ślązaka nie-Polaka, bo twierdzę, że po prostu kłamiesz.
W żadnym języku poza polszczyzną nie zetknąłem się, by pisano nazwy własne typu nazwy księstw, czy regionalnych jednostek administracyjnych, małą literą. To taka drobna manipulacja, mająca na celu umniejszenie ich znaczenia. Nie zasłaniaj się przymiotnikami, bo Królestwo Polskie, czy Wielkie Księstwo Litewskie pisze się z dużych liter.
Boże jak ta Polska prześladuje mieszkańców byłego księstwa wrocławskiego, opolskiego, ale także poznańskiego, kaliskiego, krakowskiego, płockiego, włocławskiego, gdańskiego. No niemożliwe prześladowania całej Polski przez całą Polskę.
Czy zwróciłeś się już do prezydenta RP o oficjalne przeprosiny za to, że język polski obraża Polaków? Może trzeba go zamienić na jakiś inny, np. taki w którym wszystkie przymiotniki pisze się wielka literą? Tak, tak, w polszczyźnie nie ma dużych liter, lecz wielkie i pisze się "wielką literą", a nie "z dużej litery" - to rusycyzm.
Właściwie masz rację - trzeba wymienić ten język, bo trudny jak cholera.
Pierwsi Piastowie śląscy urodzili się najprawdopodobniej na Śląsku (tą dzielnicą zarządzał najstarszy syn Krzywoustego),
Władysław Wygnaniec urodził się w 1105 r., kiedy Krzywousty władał Śląskiem i Małopolską, więc twoje twierdzenie nie ma najmniejszych podstaw. Mógł urodzić się na Śląsku, mógł w Krakowie.
Synowie Wygnańca rodzili się, gdy rezydował w Krakowie
wychowali w Niemczech, ze strony ojca byli potomkami władców polskich, czeskich i ruskich, ze strony matki niemieckich, kolejni śląscy Piastowie również urodzili się na Śląsku, a ich korzenie były jeszcze bardziej niemieckie (po matkach Adelheid von Sulzbach lub Graffin Christine oraz Hedwig von Andechs). Rzeczywiście "czyści" Wielkopolanie, chociaż pewnie nigdy nie widzieli na oczy Wilekopolski.
Śmieszny jesteś, poczytaj sobie, to będziesz wiedział ilu książąt śląskich widziało Wielkopolskę. A wszystko co napisałes nie zmienia faktu: Piastowie śląscy mieli krew polską, czeską, ruską, niemiecką, tylko śląskiej ani kropelki
Zapewne wierzysz w bajkę o Piaście Kołodzieju, więc muszę Cię rozczarować, Piastowie wywodzą się od niesłowiańskiego woja, sporne jest tylko czy pochodzenia sarmackiego, czy skandynawskiego,
Na to trzeba niestety zareagować jak na onecie - bredzisz
A może jednak w interesie dynastii Piastów? Habsburgowie też podejmowali działania w interesie swej dynastii, chociaż władali zupełnie różnymi państwami (Czechy, Węgry, Austria, Niderlandy, Hiszpania). Jeśli przestaniesz mylić interesy dynastyczne z narodowymi (w czasach, gdy współczesne narody nie istniały), to już przynajmniej w jednym elemencie zamienisz nacjonalistyczną mitologię na historię.
Nieważn e czy polskiej dynastii, czy polskiego narodu, czy Królestwa Polskiego, w każdym razie w polskim interesie
Odpowiedziałeś sobie na pytanie sam. Wszyscy wymienieni książęta mieli roszczenia do wymienionych ziem. Śląscy do Ziemi Lubuskiej (pierwotnie (wielko)polskiej), polscy do Nowej Marchii, Kazimierz Kujawski do Ziemi Chełmińskiej.
Tak, tylko działali wspólnie w obronie ziem polskich
Henryk Brodaty
Niby "chciał" uzyskać koronę, a jednak władając Krakowem i większością Księstwa Polskiego nie przyjął nawet tytułu dux Regnum Polonia, nie zrobił nic, by urzeczywistnić to, czego niby chciał,
Mylisz się, podjął starania o korone dla syna
chociaż jako najbliższy sojusznik Hohenstauffów (jego żona Hedwig von Andechs była córką najbliższego doracy cesarza) bez trudu uzyskałby poparcie cesarza.
Śmiechu warte. Herman był nawet szwagrem samego cesarza, a korony nie dostał. Tobie się wydaje, że z sympatii dla swego doradcy (którego ród nota bene nie miał już większego znaczenia) cesarz zrzeknie się zwierzchnictwa nad Polską, wzmocni ją itd. No to ci sie źle wydaje
Podobno chciał korony królewskiej dla syna. Pytanie, czy chciał reaktywować Królestwo Polskie, co narobiłoby jego synowi problemów z konkurentami do korony, czy może jednak podnieść Księstwo Śląskie do rangi królestwa, co byłoby bardzo trudne, aczkolwiek realne.
Bawię się coraz lepiej - nic nie jest tak zabawnego jak ignorancja pomieszana z ideologią.
A tak łopatologicznie - pomyślałeś kto koronuje władcę? Właściwy arcybiskup, czyli dla śląska gnieźnieński. I to by było na tyle o "Królestwie Śląskim"
Henryk Probus zajmował się przede wszystkim jednoczeniem Księstwa Śląskiego ...
Co nie zmienia faktu, że nie starał się o koronę czeską czy węgierska, ale polską, a jeszcze swym testamentem dał wyraz swej polskiej świadomości
Wacław czeski nie był Piastem, a sięgnął po polską koronę. Czyżby też chciał jednoczyć Polskę?
Nie "chciał", ale "zjednoczył" i to na szerszej podstawie terytorialnej niż Przemysł II czy Łokietek.
Nota bene - wiesz, że Przemysł II koronował się m.i n. za zgodą biskupa wrocławskiego?
Jan Luksemburski też miał pretensje to tytułu króla Polski i czego to wszystko dowodzi? Czy tego, że Czechy to polska dzielnica (były nią przecież w roku 1003, Morawy w latach 1003-1025)?
Śmieszny jesteś w tym swoim "udowadnianiu" niepolskości Śląska i to począwszy od króla Ćwieczka.
którego lennem były niepodległe księstwa śląskie
Wiesz co to jest oksymoron? Zestawienie w jednym zwrocie "lennem" i "niepodległe" jest właśnie oksymoronem, cos takiego jak np. mądry głupek
Oczywiście, że żaden z krajów składowych Korony Czeskiej nie miał odrębnego statusu w ramach I Rzeszy. Miały natomiast odrębny status wobec siebie. Wiem, że trudno ci zrozumieć, że Królestwo Czech i Korona Czeska to dwa zupełnie różne pojęcia.
Owszem, bo to są synonimy (odsyłam do słownika, bo widzę, że masz problemy z polszczyzną).
Mogły mieć odrębny status jako jednostki administracyjne (jak np. Wielkopolska i Małopolska), ale to wszystko. Zresztą gdy Maciej Korwin opanował Śląsk i Morawy, koronował się nie na króla śląsko-morawskiego, lecz czeskiego.
Powtarzam więc Morawy, Śląsk i Łużyce były niezależne od czeskiego sejmu stanowego, wszystkie te kraje miały własne sejmy stanowe,
To jak u nas Małopolska i Wielkopolska, też miały odrębne sejmiki, odrębnme instytucje itd.
Status ten nie był identyczny, jak Polski i Litwy w ramach I Rzeczpospolitej, ale porównywalny.
N ie, nie był porównywalny. Polska i Litwa były członami równymi, a Czechy i Śląsk nie.
Zresztą Piastowie śląscy woleli zwierzchność Luksemburgów, a nie Kazimierza Wielkiego właśnie ze względu na federacyjny charakter Korony Czeskiej, gdzie mogli zachować niezależność nierealną w granicach Polski.
Tak bardzo to woleli, że kron ika spisana na polecenie książąt śląskich zanotowała o przejściu pod czeską włądzę: skończyła się wolność książąt polskich. N aprawdę, bardzo woleli. Tak woileli, że większośc trzeba było siłą do tego raju zapędzać
Rozumiem, że mylisz pojęcia. Polska prowincja kościelna powstała w czasach Królestwa Polskiego, nie zmieniła nazwy nawet po jego rozpadzie i później, gdy należały do niej tereny poza reaktywowanym Królestwem Polskim. Polska prowincja kościelna to prowincja kościelna, a nie Polska.
Nieprawda. Jedno ze znaczeń terminu "Polska" dotyczy właśnie polskiej prowincji kościelnej. Mściwoj gdański zwany jest przez duńskie źródło w 1210 r. dux Polonie, mimo że Pomorze - wg ówczesnych poglądów - Polską nie było (w przeciwieństwie do Śląska). Dzielni ca gdańska została zatem nazwana Polską tylko i wyłącznie dlatego, że leżała w polskiej prowincji kośc ielnej. Masz więc źródło ukazujące, że najszersze znaczenie terminu Polska dotyczy prowincji kościelnej. To samo masz w jednym z dokumentów papieskich, w którym z udziału w krucjacie palestyńskiej zwolniono dwa polskie księstwa graniczące z Prusami, czyli Mazowsze i Pomorze Wsch.
Fakt, że arcypiskup gnieźnieński uznawał książąt piastowskich za polskich nie jest dla mnie dziwny, ani nowy. Wszyscy arcybiskupi gnieźnieńscy dążyli do reaktywacji Królestwa Polskiego, wyraźnie pokazując, że nie pogodzili się z jego rozpadem.
Pudło - zacytowany przeze mnie rocznik powstał w biskupstwie poznańskim, a nie gnieźnieńskim.
I drugie pudło - choć źródła powstałe w tym kręgu uważały, że Polska ma prawa do Pomorza, to nigdzie nie nazywają Pomorzan Polakami.
Zresztą nie ma to znaczen ia, bo i źródła śląskie nazywają Piastów śląskich Polakami
W dokumencie opisującym zasięg diecezji praskiej w X w. bezpośrednio przed najazdem Polan wymienia się plemiona: Ślężan (łac. Zlasane), Dziadoszan (łac. Dedosize), Bobrzan lub Obrzan (łac. Pobarane), Trzebowian (łac. Trebouane) i innych Chorwatów (łac. altere Chrouati), co oznacza, że plemiona śląskie uważano za Chorwatów.
Śmieszny jesteś, albo nie znasz tego dokumentu, albo nieudolnie manipulujesz. Źródło to przedstawia najpierw plemiona czeskie, a później śląskie, a nie tylko śląskie - jak ci się wydaje. Chorwaci zaś mieli sąsiadować z Pszowianami, czyli plemieniem dobrze poświadczonym w centralnych Czechach.
Nie ma ani jednego źródła donoszącego o Chorwatach na Śląsku.
Poza tym, gdzie chciałbyś ich umieścić, skoro z innych źródeł znamy:
Dolny Śląsk - Ślężan, Bobrzan, Dziadoszan, Trzebowian, Niszan, Bieżuńczan
Górny Śląsk - Opolan, Golęszyców, Lupiglaa (odczyt nazwy jest kontrowersyjny). Przy czym Golęszyców i Lupiglaa lokuje się na południu, przy granicy z Czechami. Z czego wniosek, że Chorwaci sąsiadujący z czeskimi Pszowianami nie mogli sięgać na Śląsk
Fakt, że nie wiesz, że cześć plemion słowiańskich przybyła do Europy Środkowej via Bałkany, nie znaczy, że tak nie było. Musisz po prostu jeszcze trochę doczytać.
Wiesz, ja nie czytuję popularno-naukowych fantastów, lecz rzetelne opracowania historyczne i archeologiczne (co również tobie polecam, choć może dla ideologii w nich pożywki niewiele). I zapewniam cię, że Słowianie na Śląsk napłynęli z Rusi przez Małopolskę.
Pokazałem Ci przykład Ślązaka, uznawanego powszechnie za Polaka, który sam się za Polaka nie uważał. Czy wśród tych kilkuset masz ich autoidentyfikację, czy sugerujesz się tym za kogo ich uznano.
Samoidentyfikację. Studentów Uniwersytetu Praskiego dzielono wg narodowości, mogli wybrać czeską, saską, ale i tak wszyscy wybierali polską.
[/QUOTE]Dla was oczywiście to też Polak, chociaż gdybyście oparli się jedynie na zapisie w aktach uniwersyteckich musielibyście napisać dwujęzyczny Niemiec.[/QUOTE]
Znowu - jak Perun - jestem mnogi?
A o XIX w. sie nie wypowiadam. Jestem mediewistą (sprawdź w słowniku) i nie w ypowiadam się w sprawach mi obcych (co i tobie zalecam).
Ja nie przykładam współczesnej miary do średniowiecza, tylko dostosowuję się do siatki pojęciowej, występującej zarówno w podręcznikach historii, jak również w książkach popularno-naukowych, a więc zrozumiałej dla przeciętnego odbiorcy.
Nie wiem co jest w książkach popularno-naukowych i podręcznikach, bo mnie to zwyczajnie nie interesuje
Swoje rewelacje przedstawiłem w pracach książkowych o charakterze popularno-naukowym, a więc teksty nie nadają się do periodyków stricte naukowych.
Cóż, mamy wolny kraj, można pisać o UFO, yeti, a pan może pisać o historii narodu śląskiego.
Jedyny zarzut polskich badaczy brzmiał: "książka jest tak proniemiecka, że o odkłamywaniu historii nie może być mowy".
To nieprawda, bo to nie był jedyny zarzut, nawet niżej cytowany przez ciebie Czapliński powiedział, że w tej książce jest wiele błędów merytorycznych.
I tylko polskich? To jak wyjaśnisz to oświadczenie:
W związku z publiczną dyskusją wokół książki Dariusza Jerczyńskiego "Historia Narodu Śląskiego", Zarząd Ruchu Autonomii Śląska oświadcza, że publikacja ta jest prywatną inicjatywą autora i wydawcy. Kontrowersyjna książka nie wyraża stanowiska naszego stowarzyszenia, a niektóre jej fragmenty, cytowane w prasie, są wręcz sprzeczne z wyznawanymi przez RAŚ zasadami.
Jedyny prof. Marek Czapliński z Uniwersytetu Wrocławskiego komentując w prasie moją pierwszą pracę, stwierdził, że "czasem trzeba zmienić poglądy, które wydawały nam się niezmienne".
A może warto przytopczyć całą jego wypowiedź?
Ostatnio postanowiłem, że zadam moim studentom "Historię Śląska" Dariusza Jerczyńskiego. Nie chodzi mi bynajmniej o to, by wyszukiwali w niej błędy (jest ich tam wiele), ale o to, by spróbowali spojrzeć na dzieje regionu z innej perspektywy, by spróbowali zrozumieć racje autora.
I może tę wypowiedź prof. S. Senfta, dyrektora Instytutu Śląskiego w Opolu:
Na pewno nie jest to książka naukowa, ale bardziej polityczna i tendencyjna, która na dodatek zawiera sporo błędów merytorycznych. Co prawda nie ma już w Polsce cenzury, ale nie oznacza to, że obowiązuje absolutny brak odpowiedzialności za słowo - uważa profesor Stanisław Senft, dyrektor Instytutu Śląskiego w Opolu.
I to jest najlepsze podsumowanie, wzbudzające we mnie nadzieję, że kiedyś Polacy pozbędą się nacjonalistycznych mitów z historiografii.
Na pewno próbując stworzyć własne (i to antypolskie) mity do tego nie doprowadzisz
DarekJ1968
24-03-2009, 02:35
bardzo ciekawie poprzycinałeś sobie cytaty z mojego postu, w części zmieniając wymowę. Nie przypominam sobie, żebym coś przycinał. Raczej cytowałem tak, jak napisałeś. Czasem mogłem cytaty połączyć, żeby odpowiedzieć zbiorczo. Zacytuj konkretnie, gdzie przyciąłem, zmieniając wymowę.
Fakty są właśnie dokładnie takie, że Śląsk był polski do XIV w., Piastowie śląscy uważali się za Polaków. A wg ciebie - wszelkie źródła, które świadczą przeciwko temu są "tendencyjne", za to źródeł, które za tym przemawiają podać - dla okresu X-XIV wiek - nie potrafisz A może potrafisz? No to poproszę o te źródła dla X-XIV w., które mówią np., że Brodaty budował państwo śląskie, że Śląsk przestał być polski itd. Większość opracowań niemieckich uznaje ten byt polityczny za Heinrichs Gebiete (obszary Henryka) ze Śląskiem jako centralnym ośrodkiem władzy, nie mający nic wspólnego z państwem polskim, Herbert Schlenger wprost używa określenia "Gross-schlesischen Reich" (Państwo Wielkośląskie). Trzeba jeszcze dodać, że wg wszystkich opracowań niemieckich Henryk Brodaty podbił Barnim i Tetlow, co wszyscy autorzy polscy pomijają lub negują, bowiem nie pasuje do mitu "jednoczenia ziem polskich". Może jeszcze opinia Ericha Randta o Henryku Probusie: „Lennik Rzeszy Niemieckiej, nie chciał i nie mógł być wielkim polskim księciem. Jego celem politycznym była raczej potęga terytorialna ze Śląskiem jako ośrodkiem, z którym jako zbliżona obliczem miała się połączyć w znacznym stopniu otwarta dla niemczyzny Małopolska". Żeby nie cytować tylko badaczy niemieckich, może Polak Feliks Konieczny w 1897 w "Dziejach Ślązka" napisał na temat zdobycia Krakowa przez Henryka Probusa: „Henrykowi pomogli gorliwi Niemcy ze Ślązka: Henryk lignicki, syn Rogatki, Bolesław opolski i Przemysł sprotawski, syn Konrada głogowskiego […] otwartemi bramami wpadają zastępy ślązkiego (niemieckiego) wojska do miasta". Ten sam badacz: "Henryk Brodaty, choć Piast z rodu, był zupełnie zniemczony". Piastowie śląscy wprowadzili język środowo-wysokoniemiecki, jako oficjany język dworski, Probus tworzył w nim nawet pieśni (a przynajmniej nikt inny bardziej nie pasuje do Heinricha von Pressel). Jak widać polsko-niemiecki kij ma dwa końce. Może jednak czas przestać ideologizować i dowodzić polskości lub niemczyzny władców Śląska
A ja ci teraz dam cytaty z Księgi Henrykowskiej, powstałej w XIII w. na Śląsku (autor był Ślązakiem z rodziny niemieckiej): (...) I tak w całej kronice - na Śląsku żyją Polacy, posługujący się językiem polskim, sądzeni wg prawa polskiego i kultywujący obyczaj polski. Niemieccy osadnicy nazywali Ślązakami (Schlesier lub Schlaesinger w dialekcie) samych siebie, więc ludność słowiańską nazywali Wasserpolen (od odrzańskich flisaków) lub po prostu Polen (nawet Ślązaków z okolic Karniowa, Opawy, Raciborza, Ostrawy i Frydka uznawanych dziś za Czechów). Język polski zaistniał dopiero w XVI w. wcześniej istniały różne narzecza/języki lechickie, spośród których tylko wielkopolskie, małopolskie i mazowieckie utworzyły język polski, natomiast połabski, słowiński, dolnołużycki, kaszubski i śląski pozostały odrębne. Nawet prof. Pisarek z PAN nazwał język śląski "starszym bratem literackiej polszczyzny". Niestety Niemcy narzecze/język śląski nazywali wasserpolnisch (również dialekt laski, uznawany dziś za czeski) i traktowali jako wariant polszczyzny. Jednak przez część językoznawców (np. renomowana, amerykańska Slavonic Encyclopedia, New York 1949) zawsze był traktowany, jako odrębny język lechciki, obok polskiego, kaszubskiego, dolnołużyckiego i wymarłych połabskiego i słowińskiego.
Z bardzo protego powodu:
1. - bo Jan był silniejszy
2. - bo Piastowie śląscy sami uważali się za godniejszych tronu polskiego i nie chcieli podlegać Piastom kujawskim. Linia głogowska jeszcze tuz przed śmiercią Kazimierza Wielkiego podejmowała (zapewne ci nie znane) starania o zbudowanie własnego stronnictwa, które wyniosłoby Konrada II oleśnickiego na tron polski. Najlepiej to wyjaśnił kronikarz Janko z Czarnkowa: Wszyscy książęta Polski przywykli być sobie równi i jeden od drugiego nie przyjmował żadnej zależności A jednak ostatecznie wszyscy z wyjątkiem Piastów śląskich, uznali zależność od Kazimierza Wielkiego.
no i 3. - Zapewne nie wiesz, ale część książąt śląskich uznawała pierwszeństwo Łokietka, jako króla polskiego. Przykładowo Bolesław brzeski i Konrad oleśnicki zwali go: wyniosły książę, pan nasz, sławetny król Polski. A Henryk VI wrocławski, jak pisał Janko z Czarnkowa: Władysławowi świetnemu królowi Polski księstwo wrocławskie przekazał. Lecz Władysław (...) chociaż Wrocław przyjął, jednak oddał go na powrót wymienionemu Henrykowi. Zapomniałeś o drobnym szczególe w postaci wojsk Łokietka, wspieranych przez wojska ruskie, pustoszących ziemie linii głogowskiej. Rzeczywiście po tej demonstracji siły Piastowie śląscy uznali na krótko zwierzchność Łokietka, po czym razem z Czechami uderzyli na Wielkopolskę.
Książęta bytomscy i brzescy, choć od wielu lat poddani Czech, wciąż uporczywie pisali w swoich dokumentach, że ich dzielnica leży: hic in Polonia, a nawet in regno Polonie. Jeszcze ok. 1450 r. Bolesław II cieszyński oświadczył publicznie, że: byłby radosnym i szczęśliwym, gdyby poszczególne księstwa śląskie do ciała Królestwa Polskiego, od którego niesprawiedliwie zostały oderwane, za jego dni przywrócono i na nowo połączono (Długosz) No i to jest własnie manipulacja wybranymi faktami. Dwie linie spośród ówcześnie ponad 30 linii Piastów śląskich tak uważali. Przytocz też zdanie pozostałych "obiektywny" historyku. Czy nie opierasz się przypadkiem na tym samym Janie Długoszu, który pisał: "Pośród NARODÓW, SĄSIADUJĄCYCH z Królestwem Polskim, nie ma bardziej wrogiego i zawistniego Polakom, niż ŚLĄZACY"
W 1454 r. Wacław zatorski dobrowolnie uznał zwierzchność Kazimierza Jagiellończyka.. "Dobrowolnie" przy pomocy polskich wojsk, podobnie jak Jan oświecimski. Jeśli chciałeś mnie w tym miejscu rozbawić do łez, to ci się udało.
Masz więc chyba dosyć dowodów na to, że Piastowie śląscy uważali się za książąt polskich. Zresztą źródła śląskie wciąż zwą swoich władców książętami polskimi, np. o zajęciu Wrocławia przez Jana Luksemburskiego w Kronice książąt polskich (już tytuł znamienny!, a spisana została na polecenie Ludwika I brzeskiego i jego bratanków) zapisano: skończyła się wolność książąt polskich. No i znowu książęta brzescy, a co z pozostałymi 16, którzy za polskich się nie uważali.
Z drugiej strony również Czesi uznawali Śląsk za kraj polski i sami panowie husyccy w 1438 r. zobowiązali się, że zmuszą książąt śląskich aby wrócili pod zwierzchnictwo korony polskiej
Powtarzam postrzeganie z zewnątrz to żaden argument, zwłaszacz gdy istniała polska prowincja kościelna, obejmująca niemal cały Śląsk (z wyjątkiem Karniowa, Głubczyc, Opawy, Kietrza, okolic Raciborza).
Jeszcze w 1526 r. na sejmie śląskim rozpatrywano sprawę powrotu Śląska do Polski, za czym optował zwłaszcza Ślązak Bernard von Prittwitz. Czyli jednak zauważasz istnienie Sejmu Śląskiego, który rozpatrywał kwestie "nieco" donioślejsze, niż sejmik wielkopolsk, czy małopolski. No i jednak większość nie chciała do Polski. A w 1440 książęta śląscy oparli się Jagiellonom, wojna polsko-śląska trwała przez cały rok 1441, ostatecznie w 1442, zgodzili się uznać zwierzchność Jagiellończyka, ale wyłącznie, gdy zostanie królem Czech, nigdy jako króla Polski (pewnie zapomniałeś ich uświadomić, że czują się Polakami).
I co - z tego powodu Piastowie głogowscy mieli się uważać za mniej godnych tronu? Toż to bzdura wyjątkowa. Poza tym Piastowie śląscy pochodzili od najstarszego syna Krzywoustego, a kujawscy od najmłodszego. A ja nie pisałem o żadnych bocznych liniach, ale o linii starszej i młodszej. Wystarczy nauczyć się - być może niełatwej - sztuki czytania ze zrozumieniem Punkt dla Ciebie, potrafię przyznać rację adwersarzowi, gdy mnie przekona, że ją ma. Fakt, że błędnie zinterpretowałem twój tok myślenia, nie uprawnia cię jeszcze do zarzucania mi nieumiejętności czytania ze zrozumieniem, to już czysta złośliwość.
Jak ty człowieku nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Tytulatura królewska składała się z członu ogólnego (np. rex Polonie) i członów "szczegółowych" (et dux Pomoranie, Kujawie, Mazovie itp.). W tytulaturze tylko Wielkopolska nie była wymieniana w części " szczegółowej" a to zapewne ze względu na identyczność nazwy całego państwa i tej dzielnicy Oczywiście, przecież nawet taką tytulaturę wymieniłem, więc dlaczego zarzucasz mi niewiedzę. Gdyby Głogowczyk władał całym Śląskiem logiczny byłby tytuł zaczynający się od członu ogólnego: dux Regnum Polonia et dux Silesia dominus Posnania et Glogovia. Tymczasem jego tytuł zaczyna się od dux Silesia (który jak widać uznawał za główny, chociaż wcale całym Śląskiem nawet Dolnym nie władał), a za nim następuje et Regnum Polonia, co znaczy, że uznawał je za odrębny byt państwowy, którym przecież był za Przemysła II.
Historycy - o czym zapewne nie wiesz - zajmują się badaniem źródeł, a nie wymyślaniem propagandówek politycznych Historycy powinni zajmować się tym pierwszym, mają niestety poglądy polityczne i narodowe, więc w większości zajmują się poszukiwaniem dowodów pod z góry założone tezy (sam o tym wiesz, bo to nawet tutaj czynisz), tym większy szacunek dla nielicznej mniejszości, która robi to co powinna.
Żaden Piast kujawski nie tytułował się polskim, żaden Piast mazowiecki nie tytułował się polskim, ba - nie wszyscy Piastowie wielkopolscy tytułowali się polskimi (np. Odonic w 1224 r. - książę Ujścia). I co z tego? Ale łącznie uważali się za polskich i też podczas wieców piastowskich z takim tytułem występują w źródłach. I tak też aż do XVII w. źródła śląskie nazywają Piastów śląskich Oczywiście, żródła selektywnie wybrane, czyż nie?
A skąd wiesz, że była nieakceptowana, skoro na jej podstawie Mieszko Plątonogi objął władzę w Krakowie? Sami polscy historycy, o tym piszą.
To jest bzdura - Leszek Biały jeszcze nie raz tytułował się dux Polonie (domyślam się - nie znasz tych dokumentów...) i to w obecności Henryka Brodatego, który ten tytuł uznawał Dlaczego miałby nie uznawać tytułu, wystarczyło mu, że nie uznawał niczyjej zwierzchności.
Kto "przypisujecie"? To mnie jest więcej? A może walisz mi na Wy bo ci nowomowa byłego systemu z głowy nie wyparowała? Wy polscy historycy.
No i co z tego, że były "odrębnymi bytami"? To nie zmienia faktu, że oba te "byty" były polskie i zaliczały się do Królestwa Polskiego, które - jak powinieneś wiedzieć - w ideologii politycznej polskiej XIII w. nie przestało istnieć, lecz - jak ciało św. Stanisława - zostało rozczłonkowane, ale - znowu jak ciało św. Stanisława - w przyszłości zrośnie się Aby raz napisałeś prawdę, nie przestało istnieć wyłącznie w IDEOLOGII POLITYCZNEJ, de iure, ani de facto Królestwo Polskie nie istniało, a więc Śląsk nie mógł do niego należeć i tego właśnie dowodzę.
Nieprawda. Kazimierz Sprawiedliwy mianował:
- Konrada księciem głogowa ZAPEWNE w 1179 r.
- Sambora księciem Gdańska - w 1180 r.
- Bogusława księciem Pomorza Zach. zapewne w 1181 r.
Jeśli przyjąć, że zapewne 1181, to może jednak 1180, a drugi 1180 też miał miejsce przed Łęczycą to moja teza może być prawdziwa.
Nie stary - to ty nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Do 1180 r. właśnie to nie były dzielnice, a prowincje. Na mocy testamentu Krzywoustego senior był władcą całej Polski, ale miał obowiązek zapewnić utrzymanie innym członkom rodu. A to odbywało się na zasadzie powierzania im władzy w prowincjach. Władza ta miała ten sam zakres co wcześniej urzędników, a prowincje nie były dziedziczne. Chyba jednak wciskasz mi jakiś kit, dziedziczna nie była tylko dzielnica senioralna. Prowincjami o jakich piszesz były przed śmiercią Krzywoustego. Chyba chcesz odwrócić historię do góry nogami.
W 1180 r. właśnie powstały dziedziczne księstwa - dzielnice. Ale jeszcze w czasach Leszka Białego cała Polska miała jednego wojewodę (wodza wojskowego, dopiero w XIII w. poszczególni książęta zaczęli powoływać dzielnicowych wojewodów), a do 1227 r. Leszek Biały tytułował się księciem Polski, co było uznawane przez wszystkich innych Piastów. . Henryk Probus też zjednoczył Księstwo Śląskie wymuszonym sojuszem wojskowym, co nie znaczy, że Księstwa Głogowskie, Legnickie, Szprotawskie i Ścinawskie nie były odrębnymi bytami państwowymi.
Dopiero mord w Gąsawie sprawił, że - i tak słaba - jedność polityczna Polski przestała istnieć. Ale nie dlatego, że poszczególni książęta zapragnęli utworzyć niezależne państwa, lecz dlatego, że było za dużo chętnych do zastąpienia Leszka (zaraz po jego śmierci roszczenia do tronu zgłosili: Konrad Mazowiecki, Władysław Laskonogi i Henryk Brodaty, przy czym ci dwaj ostatni dogadali się - Henryk poparł Laskonogiego, a bezpotomny Laskonogi uczynił go swoim spadkobiercą) Owszem, niepodległym państwem, którego władcy uważali się za książąt śląskich i uznawali honorowe pierwszeństwo Łokietka i Kazimierza Wielkiego jak królów polskich Bolko II Mały był sojusznikiem Łokietka i Kazimierza Wielkiego, gdyż chciał zachować suwewrenność od Luksemburgów, a wcielenie do Królestwa Polskiego mu nie groziło, gdyż z nim nie graniczył. Księstwo Jaworsko-Świdnickie miało identyczny status polityczny przed 1335 i po 1348 i miało identyczny status polityczny, jak pozostałe księstwa śląskie przez złożeniem hołdu Janowi Luksemburskiemu, a więc wszystkie one były tak samo niepodległe i żadne z nich nie należało do Królestwa Polskiego. To jest ewidentny dowód, że zaliczanie księstw śląskich do nieistniejącego Królestwa Polskiego, a później nawet od istniejącego od 1320, w którego granicach żadne z nich się nie znalazło to propagandowa manipulacja.
Proszę wskaż mi - na podstawie źródeł - który Piast uważał się za Ślązaka nie-Polaka, bo twierdzę, że po prostu kłamiesz. Ty dysponujesz źródłami jako mediewista, ale pewnie takich nie przytoczycz. Dla Długosza Piastowie śląscy byli "zaprzańcami swego rodu, mowy i ojczyzny", a wszyscy Ślązacy "najbardziej wrogim i zawitnym Polakom NARODEM" i to chyba wystarczająco przeczy twoim wybiórczym faktom.
Boże jak ta Polska prześladuje mieszkańców byłego księstwa wrocławskiego, opolskiego, ale także poznańskiego, kaliskiego, krakowskiego, płockiego, włocławskiego, gdańskiego. No niemożliwe prześladowania całej Polski przez całą Polskę. Czy zwróciłeś się już do prezydenta RP o oficjalne przeprosiny za to, że język polski obraża Polaków? Może trzeba go zamienić na jakiś inny, np. taki w którym wszystkie przymiotniki pisze się wielka literą? Tak, tak, w polszczyźnie nie ma dużych liter, lecz wielkie i pisze się "wielką literą", a nie "z dużej litery" - to rusycyzm. Właściwie masz rację - trzeba wymienić ten język, bo trudny jak cholera. Musisz mi wybaczyć, I klasę szkoły podstawowej, gdy uczono nas o "małych" i "dużych" literach, zaliczyłem w głebokim PRL i nie widzę zbytniej różnicy, między tym, a "wielką" literą. Nigdzie nie napisałem, że pisanie nazw własnych księstw i województw jest obraźliwe, to zwykła ideologicza manipulacja, nie spotykana chyba w żadnym innym języku. Wiesz, że mam rację, więc próbujesz mnie wykpić.
Władysław Wygnaniec urodził się w 1105 r., kiedy Krzywousty władał Śląskiem i Małopolską, więc twoje twierdzenie nie ma najmniejszych podstaw. Mógł urodzić się na Śląsku, mógł w Krakowie. Synowie Wygnańca rodzili się, gdy rezydował w Krakowie Władysław Wygnaniec był wówczas zarządcą prowincji Śląsk, więc bardziej prawdopodobne jest, że urodzili się we Wrocławiu (napisałem "najpradopodobniej", a nie na pewno"), chociaż Krakowa też wykluczyć nie można.
Śmieszny jesteś, poczytaj sobie, to będziesz wiedział ilu książąt śląskich widziało Wielkopolskę. A wszystko co napisałes nie zmienia faktu: Piastowie śląscy mieli krew polską, czeską, ruską, niemiecką, tylko śląskiej ani kropelki Jedni widzieli, inni nie widzieli, ale żaden tam się nie urodził, a ty robisz z nich Wielkopolan. Moje nazwisko też świadczy o tym, że jakiś mój daleki przodek, po którym je odziedziczyłem wywodził się z Wielkopolski. I cóż z tego, ja z Wielkopolską nie mam żadnych związków. Podobnie, jak Piastowie, również osadnicy niemieccy nie mieli śląskiej krwi, ani kropelki, co nie przeszkadzało ich dzieciom urodzonym na Śląsku uznać się za Ślązaków (Schlaesingerów), a Ślązaków za Wasserpolaków lub Polaków.
Nieważn e czy polskiej dynastii, czy polskiego narodu, czy Królestwa Polskiego, w każdym razie w polskim interesie Mylenie interesu dynastycznego z narodowym jest niezgodne z metodologią naukową. Jeśli chcesz uchodzić za mediewistę nie przykładaj ideologii narodowej do średniowiecza.
Tak, tylko działali wspólnie w obronie ziem polskich Trudno nie uznawać ziem należących pierwotnie do Księstwa Polskiego za polskie, potwierdzam działali w obronie ziem polskich, Piastowie śląscy chcieli jedną z tych ziem polskich (lubuską) zagarnąć dla siebie, dlatego działali, a nie w obronie ideologicznej polskości. Zapewniam cię, że Piastowie śląscy nie należeli do Narodowej Demokracji, która powstała setki lat później i nie kierowali się takimi motywacjami, jakie ND-ecy chcieliby im przypisać.
Mylisz się, podjął starania o korone dla syna
Śmiechu warte. Herman był nawet szwagrem samego cesarza, a korony nie dostał. Tobie się wydaje, że z sympatii dla swego doradcy (którego ród nota bene nie miał już większego znaczenia) cesarz zrzeknie się zwierzchnictwa nad Polską, wzmocni ją itd. No to ci sie źle wydaje Nie z sympatii do doradcy, ale żeby wzmocnić swego najbliższego sojusznika na wschodzie.
Bawię się coraz lepiej - nic nie jest tak zabawnego jak ignorancja pomieszana z ideologią. A tak łopatologicznie - pomyślałeś kto koronuje władcę? Właściwy arcybiskup, czyli dla śląska gnieźnieński. I to by było na tyle o "Królestwie Śląskim" I oczywiście mediewisto nie znasz żadnych odstępstw od tej zasady?
Nie "chciał", ale "zjednoczył" i to na szerszej podstawie terytorialnej niż Przemysł II czy Łokietek. Nota bene - wiesz, że Przemysł II koronował się m.i n. za zgodą biskupa wrocławskiego? Biskup wrocławski należał do polskiej prowincji kościelnej, więc cóż w tym dziwnego. Czyli Wacław z Przemyślidów był takim samym Polakiem, jak Piastowie śląscy i Johann von Luxemburg.
Śmieszny jesteś w tym swoim "udowadnianiu" niepolskości Śląska i to począwszy od króla Ćwieczka. Trochę mniej śmieszny, niż ty w dowodzeniu odwiecznej polskości Śląska.
Wiesz co to jest oksymoron? Zestawienie w jednym zwrocie "lennem" i "niepodległe" jest właśnie oksymoronem, cos takiego jak np. mądry głupek Czyżbyś nie rozróżniał pojęć niepodległość i suwerenność. Złożenie hołdu lennego sprawiało, że niepodległe państwo traciło suwerenność. Niepodległość traciło dopiero w przypadku inkorporacji lub unii realnej. Wyjaśnie ci na bliższym przykładzie. Litwa wcielona do ZSRR straciła niepodległość. PRL był niepodległym państwem, aczkolwiek suwerennym. Po rozbiorze Czechosłowacji, Czechy straciły niepodległość, Słowacja tylko suwerenność, bowiem zachowała status niepodległego państwa. Polskie lenna Księstwo Pruskie, Hospodarstwo Móldawskie były niepodległe, aczkolwiek niesuwerenne. Czyżbyś uważał, że Śląsk pod panowaniem Probusa i Władysława Opolskiego, którzy byli lennikami władcy Niemiec, należał do Rzeszy Niemieckiej? Czyżby Królestwo Polskie, którego władcy składali identyczny hołd władcom Rzeszy, nie było niepodległym państwem?
Owszem, bo to są synonimy (odsyłam do słownika, bo widzę, że masz problemy z polszczyzną). Mogły mieć odrębny status jako jednostki administracyjne (jak np. Wielkopolska i Małopolska), ale to wszystko. Zresztą gdy Maciej Korwin opanował Śląsk i Morawy, koronował się nie na króla śląsko-morawskiego, lecz czeskiego. To jak u nas Małopolska i Wielkopolska, też miały odrębne sejmiki, odrębnme instytucje itd. Nie, nie był porównywalny. Polska i Litwa były członami równymi, a Czechy i Śląsk nie. Przeczytaj sobie chociażby nad czym objął władzą Friedrich von der Pfalz w 1618 np. w Alicja Galas, Artur Galas, Dzieje Śląska w datach, Wrocław 2001. Przeczytaj sobie opracowania na temat Korony Czeskiej, będącej federacją Królestwa Czech, Margrabstwa Moraw, Księstwa Śląskiego i Marchii Łużyckiej, połączonych jedynie osobą władcy. Ten stan rzeczy próbowali zmienić dopiero Habsburgowie i to nie powoli podporządkowując kraje składowe Korony Czeskiej - Pradze, ale Wiedniowi. Średniowieczną historię Polski znasz, ale historia powszechna to u ciebie czarna dziura, więc jaki z ciebie mediewista.
[QUOTE=Wielkopolanin;152659]Tak bardzo to woleli, że kronika spisana na polecenie książąt śląskich zanotowała o przejściu pod czeską włądzę: skończyła się wolność książąt polskich. N aprawdę, bardzo woleli. Tak woileli, że większośc trzeba było siłą do tego raju zapędzać Pewnie jak zwykle książęta brzescy.
Nieprawda. Jedno ze znaczeń terminu "Polska" dotyczy właśnie polskiej prowincji kościelnej. Mściwoj gdański zwany jest przez duńskie źródło w 1210 r. dux Polonie, mimo że Pomorze - wg ówczesnych poglądów - Polską nie było (w przeciwieństwie do Śląska). Dzielnica gdańska została zatem nazwana Polską tylko i wyłącznie dlatego, że leżała w polskiej prowincji kośc ielnej. Masz więc źródło ukazujące, że najszersze znaczenie terminu Polska dotyczy prowincji kościelnej. To samo masz w jednym z dokumentów papieskich, w którym z udziału w krucjacie palestyńskiej zwolniono dwa polskie księstwa graniczące z Prusami, czyli Mazowsze i Pomorze Wsch. Punkt dla ciebie.
Pudło - zacytowany przeze mnie rocznik powstał w biskupstwie poznańskim, a nie gnieźnieńskim. I drugie pudło - choć źródła powstałe w tym kręgu uważały, że Polska ma prawa do Pomorza, to nigdzie nie nazywają Pomorzan Polakami. Zresztą nie ma to znaczen ia, bo i źródła śląskie nazywają Piastów śląskich Polakami Biskupstwo poznańskie, czy arcybiskupstwo gnieźnieńskie, tak czy owak Księstwo Polskie - centralny ośrodek polskiej prowincji kościelnej. Pewnie jak zwykle żródła książąt brzeskich.
Śmieszny jesteś, albo nie znasz tego dokumentu, albo nieudolnie manipulujesz. Źródło to przedstawia najpierw plemiona czeskie, a później śląskie, a nie tylko śląskie - jak ci się wydaje. Chorwaci zaś mieli sąsiadować z Pszowianami, czyli plemieniem dobrze poświadczonym w centralnych Czechach. Nie ma ani jednego źródła donoszącego o Chorwatach na Śląsku.
Poza tym, gdzie chciałbyś ich umieścić, skoro z innych źródeł znamy:
Dolny Śląsk - Ślężan, Bobrzan, Dziadoszan, Trzebowian, Niszan, Bieżuńczan
Górny Śląsk - Opolan, Golęszyców, Lupiglaa (odczyt nazwy jest kontrowersyjny). Przy czym Golęszyców i Lupiglaa lokuje się na południu, przy granicy z Czechami. Z czego wniosek, że Chorwaci sąsiadujący z czeskimi Pszowianami nie mogli sięgać na Śląsk Opieram się na opracowaniu Alicja Galas, Artur Galas, Dzieje Śląska w datach, Wrocław 2001.
Wiesz, ja nie czytuję popularno-naukowych fantastów, lecz rzetelne opracowania historyczne i archeologiczne (co również tobie polecam, choć może dla ideologii w nich pożywki niewiele). I zapewniam cię, że Słowianie na Śląsk napłynęli z Rusi przez Małopolskę. Oczywiście, że z Rusi przez Małopolską, a na Ruś skąd? A stamtąd tylko przez Ruś, a może jednak część via Bałkany. Doczytataj sobie w pracach jak najbardziej stricte naukowych. Tytułów ci nie podam, niestety nie pamiętam, nie przypuszczałem, że to będzie negowane.
Samoidentyfikację. Studentów Uniwersytetu Praskiego dzielono wg narodowości, mogli wybrać czeską, saską, ale i tak wszyscy wybierali polską. Rzeczywiście "wybór". Gdybym ja dostał taki stwierdziłbym: eskimoska lub papuaska, pewnie też zaliczonoby mnie jako Polaka, którym nigdy nie byłem, nie jestem i nigdy nie będę.
Dla was oczywiście to też Polak, chociaż gdybyście oparli się jedynie na zapisie w aktach uniwersyteckich musielibyście napisać dwujęzyczny Niemiec. Znowu - jak Perun - jestem mnogi? A o XIX w. sie nie wypowiadam. Jestem mediewistą (sprawdź w słowniku) i nie wypowiadam się w sprawach mi obcych (co i tobie zalecam). Nie muszę spradzać w słowniku mediewista zajmuje się średniowieczem. Sprytny wykręt. Ja wypowiadam się w kwestii historii Śląska, która nie jest mi obca. Oczywiście moją wąską specjalnością są "śląskie ruchy separatystyczne" (1848-1938), więc na pewno średniowecze nie jest dla mnie priorytetowe.
Nie wiem co jest w książkach popularno-naukowych i podręcznikach, bo mnie to zwyczajnie nie interesuje Siatka pojęciowa zrozumiała dla przeciętnego odbiorcy i mnóstwo nacjonalistycznej propagandy (np. Śląsk jako ziemia polska pod zaborem pruskim i austriackim, polska świadomość narodowa na Śląsku w XI w., chociaż świadomość narodowa to produkt XIX-wieczny w całej Europie, a na pocz. XX w. jeszcze wśród mieszkańców Polski centralnej zapytanych o narodowość częstokroć padała odpowiedź "tutejsi" na Białorusi i Polesiu taka odpowiedź była wówczas normą.
Cóż, mamy wolny kraj, można pisać o UFO, yeti, a pan może pisać o historii narodu śląskiego. Przed 1989 też można było pisać o UFO, ale za historię narodu śląskiego dostałbym ze 20 lat do odsiadki.
To nieprawda, bo to nie był jedyny zarzut, nawet niżej cytowany przez ciebie Czapliński powiedział, że w tej książce jest wiele błędów merytorycznych.
I tylko polskich? To jak wyjaśnisz to oświadczenie: W związku z publiczną dyskusją wokół książki Dariusza Jerczyńskiego "Historia Narodu Śląskiego", Zarząd Ruchu Autonomii Śląska oświadcza, że publikacja ta jest prywatną inicjatywą autora i wydawcy. Kontrowersyjna książka nie wyraża stanowiska naszego stowarzyszenia, a niektóre jej fragmenty, cytowane w prasie, są wręcz sprzeczne z wyznawanymi przez RAŚ zasadami. "Cytowane w prasie". Po moim sprostowaniu w DZ Gorzelik napisał już mniej ostentacyjnie, że cytaty podane w prasie były wyrwane z kontekstu (od siebie dodam, że kontekst usuwano nawet jeśli był w środku zdania) lub przekręcone.
A może warto przytopczyć całą jego wypowiedź? Ostatnio postanowiłem, że zadam moim studentom "Historię Śląska" Dariusza Jerczyńskiego. Nie chodzi mi bynajmniej o to, by wyszukiwali w niej błędy (jest ich tam wiele), ale o to, by spróbowali spojrzeć na dzieje regionu z innej perspektywy, by spróbowali zrozumieć racje autora. I może tę wypowiedź prof. S. Senfta, dyrektora Instytutu Śląskiego w Opolu: Na pewno nie jest to książka naukowa, ale bardziej polityczna i tendencyjna, która na dodatek zawiera sporo błędów merytorycznych. Co prawda nie ma już w Polsce cenzury, ale nie oznacza to, że obowiązuje absolutny brak odpowiedzialności za słowo - uważa profesor Stanisław Senft, dyrektor Instytutu Śląskiego w Opolu.
Tylko ten, który nic nie robi, nie popełnia błędów. Trzy lata później (2006) napisałem wydanie II (UZUPEŁNIONE I POPRAWIONE). Zwiększyłem o 1/3 objętość, zwielokrotniłem bibliografię i przypisy (z 238 na 938). Nie twierdzę, że jest bezbłędna, ale w pracach historyków z tytułami profesorskimi na temat śląskiego ruchu separatystycznego, ja z kolei mogę znaleźć mnóstwo błędów metodologicznych i rzeczowych, więc nobody's perfect.
Na pewno próbując stworzyć własne (i to antypolskie) mity do tego nie doprowadzisz Ja nie tworzę mitów. Sam potwierdziłeś, że Królestwo Polskie w XIII w. istniało jedynie w sferze ideologii politycznej, a więc Śląsk był niepodległy. Możesz twierdzić, że był jednym z państw polskich, ale nie jesteś w stanie zanegować, że był państwem. To fakt, a nie mit.
DarekJ1968
25-03-2009, 20:00
Dwukrotnie nie zamknąłem cytatu, więc trochę się pomieszało, a niestety nie ma już opcji edycji postów. Powinno być:
Owszem, bo to są synonimy (odsyłam do słownika, bo widzę, że masz problemy z polszczyzną). Mogły mieć odrębny status jako jednostki administracyjne (jak np. Wielkopolska i Małopolska), ale to wszystko. Zresztą gdy Maciej Korwin opanował Śląsk i Morawy, koronował się nie na króla śląsko-morawskiego, lecz czeskiego. To jak u nas Małopolska i Wielkopolska, też miały odrębne sejmiki, odrębnme instytucje itd. Nie, nie był porównywalny. Polska i Litwa były członami równymi, a Czechy i Śląsk nie. Przeczytaj sobie chociażby nad czym objął władzą Friedrich von der Pfalz w 1618 np. w Alicja Galas, Artur Galas, Dzieje Śląska w datach, Wrocław 2001. Przeczytaj sobie opracowania na temat Korony Czeskiej, będącej federacją Królestwa Czech, Margrabstwa Moraw, Księstwa Śląskiego i Marchii Łużyckiej, połączonych jedynie osobą władcy. Ten stan rzeczy próbowali zmienić dopiero Habsburgowie i to nie powoli podporządkowując kraje składowe Korony Czeskiej - Pradze, ale Wiedniowi. Średniowieczną historię Polski znasz, ale historia powszechna to u ciebie czarna dziura, więc jaki z ciebie mediewista.
Dodam, że nie mam problemów z polszczyzną, to jedyny język obcy, który znam biegle, może nawet lepiej, niż mój ojczysty śląski, a na pewno lepiej, niż angielski, czy niemiecki. Synonimami są pojęcia Królestwo Polskie i Korona Polska. Pojęcie Królestwo Czech, dotyczy tylko kraju Czechy, natomiast wszystkie cztery kraje korony łącznie nazywa się Koroną Czeską, Koroną królestwa Czech, Krajami korony św. Wacława. Jeśli jakiś histroryk używa tych pojęć jako synonimów oznacza to, że nie zna historii powszechnej lub świadczy o jego ignorancji. Języki czeski i niemiecki rozróżnają pojęcia Czechy - państwo (Cesko, Tschechen) od pojęcia Czechy - kraj (Cechy, Boehmen). Królestwo Czeskie było głównym podmiotem (z rangą królestwa) federacyjnej Korony Czeskiej, podobnie jak Królestwo Polskie głównym podmiotem Rzeczpospolitej Obojga Narodów, ale władzę nad wszystkimi podmiotami miał wyłącznie król czeski (co nawet bardziej przypomina unię personalną, niż unię realną).
[quote=Wielkopolanin;152659]Tak, tylko działali wspólnie w obronie ziem polskich Trudno nie uznawać ziem należących pierwotnie do Księstwa Polskiego za polskie, potwierdzam działali w obronie ziem polskich, Piastowie śląscy chcieli jedną z tych ziem polskich (lubuską) zagarnąć dla siebie, dlatego działali, a nie w obronie ideologicznej polskości. Zapewniam cię, że Piastowie śląscy nie należeli do Narodowej Demokracji, która powstała setki lat później i nie kierowali się takimi motywacjami, jakie ND-ecy chcieliby im przypisać.
DarekJ1968
25-03-2009, 20:12
No i znowu wcięło zakończenie cytatu. Może teraz:
Owszem, bo to są synonimy (odsyłam do słownika, bo widzę, że masz problemy z polszczyzną). Mogły mieć odrębny status jako jednostki administracyjne (jak np. Wielkopolska i Małopolska), ale to wszystko. Zresztą gdy Maciej Korwin opanował Śląsk i Morawy, koronował się nie na króla śląsko-morawskiego, lecz czeskiego. To jak u nas Małopolska i Wielkopolska, też miały odrębne sejmiki, odrębnme instytucje itd. Nie, nie był porównywalny. Polska i Litwa były członami równymi, a Czechy i Śląsk nie.
Przeczytaj sobie chociażby nad czym objął władzą Friedrich von der Pfalz w 1618 np. w Alicja Galas, Artur Galas, Dzieje Śląska w datach, Wrocław 2001. Przeczytaj sobie opracowania na temat Korony Czeskiej, będącej federacją Królestwa Czech, Margrabstwa Moraw, Księstwa Śląskiego i Marchii Łużyckiej, połączonych jedynie osobą władcy. Ten stan rzeczy próbowali zmienić dopiero Habsburgowie i to nie powoli podporządkowując kraje składowe Korony Czeskiej - Pradze, ale Wiedniowi. Średniowieczną historię Polski znasz, ale historia powszechna to u ciebie czarna dziura, więc jaki z ciebie mediewista.
Oczywiście Maciej Korwin koronował się na króla czeskiego, ostatecznie jednak Morawy, Śląsk i Łużyce na krótko trafiły w granice Królestwa Węgierskiego. De iure do śmierci Korwina, de facto np. Wrocław do 1511 składał hołd Jagiellończykowi, jako królowi Węgier, chociaż był również królem Czech.
DarekJ1968
26-03-2009, 00:00
Jeszcze kilka uwag dla mediewisty Wielkopolanina. Do 973 państwo czeskie nie miało nawet własnego biskupstwa podlegało biskupstwa w Rotyzbonie (Regensburg), a te z kolei arcybiskupstwu w Moguncji (Mainz), do 1344 bispupstwo praskie nadal podlegało kościołowi niemieckiemu, a co nie przeszkadzało w w koronacji czeskich władców na królów, politycznie Czechy cały czas podlegały zwierzchnictwu cesarza niemieckiego, a mimo to nikt nie neguje ich niepodległości. Z drugiej strony Śląsk, dysponujący własnym biskupstwem (czego nie posiadali Czesi do 973), podległym arcybiskupstwu poza Śląskiem (identycznie jak Czesi w latach 973-1344), w przeciwieństwie do Czech rzadko podległy obcym władcom (i to wcale nie polskim, tylko niemieckim lub czeskim), którego niepodległość się neguje, zaliczając go w poczet Królestwa Polskiego w latach 1178-1320"istniejącego" tylko w ideologii politycznej lub w poczet Królestwa Polskiego - Łokietka i Kazimierza Wielkiego, w którego granicach nawet skrawek Śląska się nie znalazł. I oczywiście dla polskich historyków taka propagandowa manipulacja to nauka (ciekawe z jakim metodologicznym uzasadnieniem), a podważanie tej ewidentnej manipulacji to antypolska propaganda.
DarekJ1968
26-03-2009, 01:15
Żeby mediewista Wielkopolanim nie wypisywał już więcej durnot na temat Korony Czeskiej zamieszczam jej mapę z z podziałem na kraje składowe:
Mapa Królestwa Czeskiego oraz Śląska, Moraw i Łużyc:
"REGNI BOHEMIAE, DUCATUS SILESIAE,
MARCHIONATUS MORAVIAE et LUSATIAE"
numer inwentarzowy: ML/H/2598
Opracowanie: Johann Baptista Homann
Wydawnictwo: spadkobierców Homanna, Norymberga
Materiał: miedzioryt, kolorowany
Data wydania: ok. 1729 r.
Wymiar: 47,5 x 56 cm
data pozyskania: marzec 2008r.
DarekJ1968
26-03-2009, 01:39
Żeby mediewista Wielkopolanim nie wypisywał już więcej durnot na temat Korony Czeskiej zamieszczam jej mapę z z podziałem na kraje składowe:
Mapa Królestwa Czeskiego oraz Śląska, Moraw i Łużyc:
"REGNI BOHEMIAE, DUCATUS SILESIAE,
MARCHIONATUS MORAVIAE et LUSATIAE"
numer inwentarzowy: ML/H/2598
Opracowanie: Johann Baptista Homann
Wydawnictwo: spadkobierców Homanna, Norymberga
Materiał: miedzioryt, kolorowany
Data wydania: ok. 1729 r.
Wymiar: 47,5 x 56 cm
data pozyskania: marzec 2008r.
Niestety wszedł tylko opis bez mapy, ale już z opisu można wywnioskować, że Regni Bohemiae (Królestwo Czeskie), obejmuje tylko Czechy właściwe, a Ducatus Silesiae (Księstwo Śląskie), Marchia Morawska i Łużycka to odrębne kraje Korony Czeskiej, a więc podlegające władzy króla Czech, a nie Królestwa Czech.
broda1981
26-03-2009, 22:15
Wiem że to OT ale chciałem powiedzieć że fajnie sie czyta waszą dyskusje , oby takich więcej i9 nie kończcie :)
Wielkopolanin
27-03-2009, 02:12
Nie przypominam sobie, żebym coś przycinał. Raczej cytowałem tak, jak napisałeś. Czasem mogłem cytaty połączyć, żeby odpowiedzieć zbiorczo.
Proszę bardzo - przykład. Cytat z mojego postu:
DarekJ1968: Do końca XIII w. termin Polska, oznaczał wyłącznie współczesną Wielopolskę (termin Wielkopolska pojawił się dopiero w ostatniej dekadzie XIII w., a na dobre zaistniał po reaktywacji Królestwa Polskiego w 1320),
Wielkopolanin: Są dwa wyjścia:
1. Nie wiesz o czym piszesz
2. Kłamiesz
I cytat z twojego:
Ani Śląsk, ani Morawy nie miały odrębnego statusu w ramach Cesarstwa, były po prostu częścią Czech
Są dwa wyjścia:
1. Nie wiesz o czym piszesz
2. Kłamiesz
Moje zarzuty dotyczyły twych manipulacji odnośnie zasięgu nazwy Polska, a zacytowałeś mnie tak jakby dotyczyły statusu Śląska i Moraw w Królestwie Czeskim
Większość opracowań niemieckich uznaje ten byt polityczny za Heinrichs Gebiete (obszary Henryka) ze Śląskiem jako centralnym ośrodkiem władzy, nie mający nic wspólnego z państwem polskim, Herbert Schlenger wprost używa określenia "Gross-schlesischen Reich" (Państwo Wielkośląskie).
Po 1. nie wiem kto to Herbert Schlenger. Przejrzałem sobie teraz prace największych znawców dziejów Śląska w XIII w. - zarówno Polaka Zientary, jak i Niemca Winfrieda Irganga i żaden z nich nie cytuje w przypisach tegoż Schlengera. To pozwala mi przypuszczać, że jest to jeden z wielu nawiedzonych autorów książek popularno-naukowo-ideologicznych, jakich wielu w każdym kraju, a których prace omijam
Trzeba jeszcze dodać, że wg wszystkich opracowań niemieckich Henryk Brodaty podbił Barnim i Tetlow, co wszyscy autorzy polscy pomijają lub negują, bowiem nie pasuje do mitu "jednoczenia ziem polskich".
Zalecam - mniej ideologii, więcej lektury. Panowanie Brodatego na ziemiach teltowskiej i barnimskiej jest odrzucane nie z powodów narodowych, tylko dla tego, że nie ma podstaw do takiego twierdzenia. Nie ma ani jednego źródła, które donosiłoby o panowaniu tam Brodatego. Jest to rzecz wymyślona przez niemieckiego historyka Lüpkego (w 1933 r.), podtrzymana przez Zernacka, a obalona również przez niemieckiego historyk a Johannesa Schultze (w 1954 r. - tu już widać jak j estes do tyłu ze znajomością prac historyków).
I obalona słusznie, bo nie ma najmniejszych podstaw źródłowych. Kronika Margrabiów Brandenburskich wyraźnie donosi jak w jej posiadanie ziem teltowskiej i barnimskiej weszli Brandenburczycy - wcale nie zdobywając na Brodatym, lecz po prostu dostali ją od księcia zachodniopomorskiego Barnima.
Może jeszcze opinia Ericha Randta
Chodzi ci o tego hitlerowski ego histo ryka-archiwistę, k tóry na polecenie władz III Rzeszy zajmował się rabowaniem polskich archiwaliów? No to rzeczywiście wiarygodny autorytet. Nie wiem czy w ogóle jest sens dyskutować z kimś, kto z takich "źródeł" czerpie informacje.
Z drugiej strony - prace Konecznego mają podobną wartość. Przytaczasz słowa Konecznego o rzekomym całkowitym zniemczeniu Brodatego, to bardzo dziwne, że jeszcze jego wnuk - Bolesław Rogatka nie znał dobrze niemieckiego, za to znał polski. To co - jego dziadkowie i rodzice gadali w domu po niemiecku, a on nie? To gdzie się wychowywał - podrzucili go gdzieś?
Poza tym język nie miał nic w owych czasach do identyfikacji narodowej. Nawet jeśli któryś Piast mówił na codzień po niemiecku, wcale nie przestawał się uważać za Polaka.
Niemieccy osadnicy nazywali Ślązakami (Schlesier lub Schlaesinger w dialekcie) samych siebie, więc ludność słowiańską nazywali Wasserpolen (od odrzańskich flisaków) lub po prostu Polen (nawet Ślązaków z okolic Karniowa, Opawy, Raciborza, Ostrawy i Frydka uznawanych dziś za Czechów).
Obawiam się, że w tej chwili wybiegasz na przód i to co napisałeś nie ma związku z XIII-XIV w.
Język polski zaistniał dopiero w XVI w. wcześniej istniały różne narzecza/języki lechickie, spośród których tylko wielkopolskie, małopolskie i mazowieckie utworzyły język polski, natomiast połabski, słowiński, dolnołużycki, kaszubski i śląski pozostały odrębne.
Nie jest to prawda. Języki polski, czy czeski powstały już w XII-XIII w. Powstały różnice, które pozwalają dziś - na podstawie badań najstarszego nazewnictwa (wsi, miast itp.) odtworzyć granice między poszczególnymi językami. Proponuje ci lekturę pracy Jerzego Nalepy, Granice Polski najdawniejszej, t. 1: Prolegomena, Kraków 1996. W tej pracy zajmuje się właśnie zasięgiem polszczyzny na pograniczu polsko-łużyckim. Granica między nazewnictwem polskim i łużyckim przebiega między Nysą Łużycką i Szprewą.
Nawet prof. Pisarek z PAN nazwał język śląski "starszym bratem literackiej polszczyzny".
No i bardzo słusznie nazywa. Dialekt śląski języka polskiego przez długi czas rozwijał się w oderwaniu od literackiej polszczyzny i dlatego zachował wiele cech języka staropolskiego. W tym sensie można dialekt śląski nazwać "starszym bratem literackiej polszczyzny". Ale " literackiej" a nie w ogóle polszczyzny, bo to byłaby bzdura - dialekt śląski jest jednym z dialektów polskich
Jednak przez część językoznawców (np. renomowana, amerykańska Slavonic Encyclopedia, New York 1949) zawsze był traktowany, jako odrębny język lechciki, obok polskiego, kaszubskiego, dolnołużyckiego i wymarłych połabskiego i słowińskiego.
Już ci pisałem - nie interesuje mnie co piszą autorzy prac popularnych, encyklopedii itd. Papier jest cierpliwy i zniesie wszystko. Natomiast badania językoznawców nie pozostawiają wątpliwości, że dialekt śląski jest częścią języka polskiego.
I tobie też to radzę, jeśli dalej chcesz być - jak się nazwałeś na Wikipedii - historycznym publicystą: nie opierać się na bzdetach popularnonaukowych, na hasłach z przestarzałych encyklopedii, ale zabrać się za czytanie źródeł i prac naukowych - nowszych, a nie przedwojennych.
A jednak ostatecznie wszyscy z wyjątkiem Piastów śląskich, uznali zależność od Kazimierza Wielkiego.
Tylko zanim " ostatecznie" uznali - nie tylko Piastowie śląscy, ale i mazowieccy składali hołdy władcom Czech. I to w obu przypadkach z identycznych powodów, które już ci wyżej przedstawił Jako z Czarnkowa - wszyscy Piastowie uznawali się za równych sobie i żaden nie chciał podlegać drugiemu.
Mazowsze jednak było dalej od Czech i ostatecznie Luksemburgowie zrzekli się zwierzchności nad nim na rzecz Kazimierza Wielkiego
Zapomniałeś o drobnym szczególe w postaci wojsk Łokietka, wspieranych przez wojska ruskie, pustoszących ziemie linii głogowskiej. Rzeczywiście po tej demonstracji siły Piastowie śląscy uznali na krótko zwierzchność Łokietka, po czym razem z Czechami uderzyli na Wielkopolskę.
Łokietek uderzył na Śląsk (nota bene wspomagany przez Litwinów, a nie Rusinów) bo został WEZWANY przez część Piastów śląskich (Bolka brzeskiego, Bolka opolskiego) przeciwko Konradowi głogowskiemu. Ale wcale nie z powodu tego uderzenia Głogowczycy uważali go za pana. Po prostu - po odejściu wojsk Łokietka Piastowie śląscy wciąż ze sobą walczyli, w końcu zdecydowali się na sąd rozjemczy, a na sędziego wybrali właśnie Łokietka. I przy tej okazji zwą go panem naszym
No i to jest własnie manipulacja wybranymi faktami. Dwie linie spośród ówcześnie ponad 30 linii Piastów śląskich tak uważali. Przytocz też zdanie pozostałych "obiektywny" historyku.[QUOTE]
Zacznijmy od tego, że na pewno nie było ponad 30 linii (mylisz księstwa z liniami, a np. do linii głogowskiej należało kilka księstw).
Poza tym - może ty przytocz zdanie pozostałych, skoro twierdzisz, że było inne. No proszę - czekam na źródła
A ja ci np. przytoczę, że Konradów oleśnickich zwano w czasach Jagiełły: pomocnikiem i przyjacielem króla [Jagiełły], służebnikiem króla polskiego
[QUOTE]Czy nie opierasz się przypadkiem na tym samym Janie Długoszu, który pisał: "Pośród NARODÓW, SĄSIADUJĄCYCH z Królestwem Polskim, nie ma bardziej wrogiego i zawistniego Polakom, niż ŚLĄZACY"
Najpierw proponuje ci przeprowadzic badania co Długosz rozumiał pod pojęciem narodu, bo sądzę, że nie to co my dziś.
W 1454 r. Wacław zatorski dobrowolnie uznał zwierzchność Kazimierza Jagiellończyka.
"Dobrowolnie" przy pomocy polskich wojsk, podobnie jak Jan oświecimski. Jeśli chciałeś mnie w tym miejscu rozbawić do łez, to ci się udało.
Wacław zatorski pod naciskiem polskich wojsk? A jak te wojska miały naciskać w trakcie wojny 13-letniej? Pomyślałeś o tym?
No i znowu książęta brzescy, a co z pozostałymi 16, którzy za polskich się nie uważali.
A kto ci powiedział, że sie nie uważali? Prosze o źródła, który Piast nie uważał się za Polaka?
A inspiratorami powstania Kroniki książąt polskich było aż trzech Piastów: Ludwik brzeski, Rupert legnicki i Wacław bp wrocławski. Zresztą identyczna wymowę jak Kronika książąt polskich ma Kronika polska, napisana z inspiracji Henryka Probusa wrocławskiego.
Powtarzam postrzeganie z zewnątrz to żaden argument, zwłaszacz gdy istniała polska prowincja kościelna, obejmująca niemal cały Śląsk (z wyjątkiem Karniowa, Głubczyc, Opawy, Kietrza, okolic Raciborza).
To już ustaliłeś:
1. Źródła obce zawsze nie dostrzegały faktów nazywając Piastów śląskich polskimi. Nawet krewni i sąsiedzi Piastów śląskich nie wiedzieli, że są śląskimi. To chyba ci Piastowie się ukrywali ze swoją śląskością skoro nikt jej nie zauważał?
2. Jeśli Księga henrykowska zwie mieszkańców Śląska Polakami, to nie wie co czyni, bo jej autor był Niemcem. Nieważne, że od urodzenia mieszkał na Śląsku i tak się nie znał
3. Źródła śląskie jeśli zwą Piastów Polakami są tendencyjne, powstałe w kręgu brzeskim (jacyś odszczepieńcy?), a nawet jeśli powstały w kręgu legnickim lub wrocławskim, to i tak brzeskim = tendencyjne itd.
4. Jeśli nie ma źródeł potwierdzających śląskość Piastów to znaczy, że Polacy je ukryli (chyba że ich nigdy nie było, ale wtedy na jakiej podstawie czynisz z Piastów "narodowość śląską" - nie rozumiem)
I tak właśnie się z to ba rozmawia - nie znasz źródeł, nie znasz literatury, nakręca cię niechęć do Polski i Polaków, więc tendencyjnie manipulujesz.
Niestety, trudno mi odpowiedzieć na resztę twego postu, bo cos mi nawala z cytowaniem. Więc tylko krótko kilka spraw:
- o pochodzeniu - rzekomym - plemion śląskich z Bałkanów:
Oczywiście, że z Rusi przez Małopolską, a na Ruś skąd? A stamtąd tylko przez Ruś, a może jednak część via Bałkany. Doczytataj sobie w pracach jak najbardziej stricte naukowych. Tytułów ci nie podam, niestety nie pamiętam, nie przypuszczałem, że to będzie negowane.
Wszyscy Słowianie pochodzą z Rusi, nie ma żadnych śladów by jacyś przybyli na z iemie polskie drogą okrężną przez Bałkany. Oczywiście wykluczyć nie można, że jakieś małe grupki z Bałkanów tu dotarły, ale potwierdzenia to nie ma.
Nie spotkałem się jeszcze NIGDZIE z twierdzeniem, że plemiona śląskie miały inne pochodzenie od pozostałych plemion polskich. Oczywiście są uczeni (niewielu i to wyłącznie językoznawców), któzy wywodzą Słowian z Bałkanów, ale WSZYSTKICH Słowian, a nie specjalnie mieszkańców Śląska. Więc prosiłbym o podanie literatury NAUKOWEJ i to takiej powstałej max 15 lat temu (bo w tych badaniach zmiany następują bardzo szybko).
Wyjasnię ci jeszcze co to jest praca naukowa, bo nie bardzo chyba wiesz:
1. Jest udokumentowana - opatrzona przypisami do źrodeł i prac innych uczonych
2. Ma recenzje naukowe, na podstawie których została zakwalifikowana do druku
Jeszcze kilka uwag dla mediewisty Wielkopolanina. Do 973 państwo czeskie nie miało nawet własnego biskupstwa podlegało biskupstwa w Rotyzbonie (Regensburg), a te z kolei arcybiskupstwu w Moguncji (Mainz), do 1344 bispupstwo praskie nadal podlegało kościołowi niemieckiemu, a co nie przeszkadzało w w koronacji czeskich władców na królów, politycznie Czechy cały czas podlegały zwierzchnictwu cesarza niemieckiego, a mimo to nikt nie neguje ich niepodległości.
1. Przed powstaniem biskupstwa żaden władca Czech sie nie koronował
2. Wciąż nie rozumiem, jak niepodległy może byc podległy? Może jakoś mi to wyjaśnisz, bo na razie uznaję to za oksymoron. A władcy Czech mieli tytuł królewski z łaski cesarzy niemieckich i koronowani byli przez arcybiskupów niemieckich
[Cesarz Henryk IV] rozkazał arcybiskupowi trewirskiemu imieniem Egilbert, aby go [Warcisłąwa] w jego stołecznej siedzibie Pradze pomazał na króla i koroną włożył mu na głowę (Kosmas)
Żeby mediewista Wielkopolanim nie wypisywał już więcej durnot na temat Korony Czeskiej zamieszczam jej mapę z z podziałem na kraje składowe:
Mapa Królestwa Czeskiego oraz Śląska, Moraw i Łużyc:
"REGNI BOHEMIAE, DUCATUS SILESIAE,
MARCHIONATUS MORAVIAE et LUSATIAE"
Ależ ja ci mogę taką samą mapę pokazać z podziełam Polski na Wielkopolskę i Małopolskę, tylko co z tego?
Wielkopolanin
27-03-2009, 02:47
I jeszcze jedna rzecz - do twojego twierdzenia, że Henryk Brodaty chciał stworzyć królestwo śląskie. Otóż o tym, że starał się o koronę dla swojego syna donosi jedno źródło, wspomniana już przeze mnie Kronika Polska powstała w kręgu Henryka Probusa. Autor kroniki pisze tak:
[Henryk Brodaty syna] Henryka usiłował osadzić [na tronie] króla polskiego
I to chyba byłoby na tyle o "królestwie śląskim"
DarekJ1968
28-03-2009, 17:03
Zagrajmy w otwarte karty. Pisząc "Historię Narodu Śląskiego" już we wstępie zaznaczyłem, że będę dowodził z góry założonej tezy, książka nie nosi przecież tytułu "Historia Śląska", więc żaden czytelnik nie może czuć się oszukany. Całościowe opracowania historii Śląska, dokonywane przez autorów polskich mają dokładnie analogiczne ideologiczne założenie (dowodzenie odwiecznej polskości Śląska), tylko oni w przeciweństwie do mnie w ogóle niewygodnych faktów nie podają, a swoje ideologiczne pobudku ukrywają za fasadą naukowości. Sam zresztą czynisz identycznie, jednak wzorem innych udajesz obiektywizm i wydaje ci się, że ktoś uwierzy, że twoja przynależność narodowa nie ma wpływu na twoje postrzeganie historii. Z jednej strony zarzucasz mnie, że ja przypisuje Piastom śląskim współczesną narodowość śląską, czego ja nigdy nie uczyniłem, jedynie posiłkując się Długoszem, stwierdzam fakt, że śląscy władcy, szlachta duchowieństwo i mieszczaństwo byli przezeń postrzegani, jako NARÓD ŚLĄZAKÓW, nie tylko odrębny od narodu Polaków, ale również mu najbardziej wrogi i zawistny. Z drugiej strony sam przypisujesz Piastów śląskich do narodu polskiego i to bezwzględnie we współczesnym, ani ówczesnym znaczeniu, bowiem przypisujesz im narodowe pobudki, jakby nie byli XIII-wiecznymi wladcami, a XIX-wieczny działaczami Narodowej Demokracji.
Prawda jest taka, że Królestwo Polskie rozpadło się de iure w 1178, de facto w 1180 nie ze względów narodowościowych, ale z powodu egoizmów książąt (każdy władca chciał być niezależny) zupełnie naturalnych w całej średniowiecznej Europie, a wszelkie próby jego reaktywawacji wynikały z takich samych egoizmów (każdy władca chciał poszerzyć terytorium swojej władzy i podnieść własną rangę), a nie z pobudek patriotycznych, mających wynikać z ich domniemanego poczucia polskości (co im ideologicznie, posługując się wybranymi faktami przypisujesz). Naturalne jest, że wszyscy Piastowie zdawali sobie sprawę z tego, że są potomkami królów Polski oraz z tego, że nadal należą do polskiej prowincji kościelnej, nie oznaczało to jednak, że uważali się za Polaków (przynależność narodowa to w całej Europie dopiero wiek XIX, ale nawet wówczas wśród kosmopolitycznej arystokracji występujące sporadycznie, a cóż dopiero w wieku XIII). Piastowie śląscy przede wszystkim interesowali się spuścizną odziedziczoną po Władysławie Wygnańcu, czyli Śląskiem, co nie wynikało z ich śląskiego patriotyzmu, tylko ze względów dynastycznych, dopiero w dalszej kolejności ewentulanym pozyskaniem innych ziem piastowskich, co też nie wynikało z ich polskiego patriotyzmu (identycznie jak w przypadku Wacłowa czeskiego - koronowanego na króla Polski i Johanna von Luksemburga - tytułującego się królem Polski).
Bezwględnie na temat średniowiecza posiadasz głębszą wiedzę, niż ja (nie sposób ogarnąć szczegółowo ponad 1000 lat historii), jednak wąską, ograniczoną jedynie do państw piastowskich, o czym świadczy uznawanie przez ciebie pojęć Królestwo Czeskie i Korona Czeska za synonimy, a więc brakuje ci szerszej perspektywy. Dla zrozumienia historii Śląska niezbędna jest równie głęboka znajomość średniowiecznych dziejów I Rzeszy, bowiem nawet do 1348, gdy Śląsk jeszcze do I Rzeszy nie należał, podobnie jak pomorscy Gryfici, Piastowie śląscy silnie ku niej ciążyli, wiążąc się z rodami niemieckimi poprzez małżeństwa, przyjmując wzorce kulturowe (turnieje rycerskie, piśni minnesaengerów) lub składając hołd władcom niemieckim np. Henryk Probus i Władysław opolski - Rudolfowi Habsburgowi.
Na przytoczonej mapie, z której udało mi się zamieścić tylko opis, nie występują Czechy, Śląsk, Morawy i Łużyce, jako prowicje Królestwa Czech, tylko obok siebie Królestwo Czech (Regni Bohemiae), Księstwo Śląskie (Ducatus Silesiae), Marchia Morawska i Marchia Łużycka), jako kraje Korony Czeskiej. To identycznie jak na mapie Rzeczpospolitej Obojga Narodów - Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie. Wyróżnienie Wielkopolski i Małopolski w ramach Królestwa Polskiego, to tak jaby wyróżniono w ramach Marchii Łużyckiej: Dolne i Górne Łużyce, w ramach Moraw: Ołomuniec, Brno i Jihlavę, w ramach Księstwa Śląskiego: Dolny Śląsk i Górny Śląsk. Zwróć uwagę na "drobny" szczegół. W 1348 Śląsk został inkorporowany do KORONY Królestwa Czeskiego, a nie do Królestwa Czeskiego. To tak jakby do I Rzeczpospolitej inkorporowano jakieś polskie lenno np. Hospodarstwo Mołdawskie, nie inkoporując go bezpośrednio do Litwy lub Korony (pojęcie Korona Polska wbrew rewelacjom na wikipedii ma dokładnie odwrotne znaczenie jak Korona Czeska), ale jako trzeci człon unii.
Podtrzymuję swoje zdanie, że w sensie państwowym do końca XIII-wieku pojęcie Polska oznaczało tylko Księstwo Polskie, póżniejszą Wielkopolskę. Fakt, że zarówno w sensie kościelnym, jak również w sensie ideolegii politycznej oznaczało wszystkie ziemie byłego Królestwa Polskiego, tego w żaden sposób nie zmienia. Współczesne Kosovo dla serbskiego kościoła prawosławnego, serbskiego społeczeństwa i władz, podobnie dla Rosjan oraz nacjonalistów z wielu państw słowiańskich pozostaje częscią Serbii, co nie zmienia tego, że zarówno de facto, jak i de iure (ogłosiło niepodległość uznaną przez wiele państw) jest niepodległym państwem, chociaż nie w pełni suwerennym, bo podporządkowującym się decyzjom USA.
Nie wiem dlaczego nie rozróżniasz pojęć niepodległość i suwerenność, zwłaszcza w średnioweczu, gdy niemal wszystkie państwa europejskie uznawały zwierzchność papieża, a wiele również zwierzność cesarza (w tym cały czas Czechy, a częstokroć również Polska), co nie przeszkadza w uznawaniu ich za niepodległe. Rozumiem tylko, że ze względów ideologicznych chciałbyś przykładać inną miarę do Śląska, a inną do Czech. Księstwo Czeskie, jako jedno z państw I Rzeszy bez własnego biskuptwa jest traktowane jako niepodległe państwo, Królestwo Czeskie bez własnego arcybiskupstwa również, Księstwo Śląskie z własnym biskupstwem jest dla ciebie gorsze, niż Księstwo Czeskie (może ze względu na to, że pierwsze w Polsce pisze się z małej litery, na całym świecie z dużej: łac. Ducatus Silesiae, ang. Silesian Duchy, niem. Herzogtum Schlesien, cz. Kniżactvo Slezske) i wg ciebie w przeciwieństwie do Czech nie miałoby szansy na rangę królestwa, chociaż tak samo jak ono nie miało własnego arcybiskupstwa. I oczywiście wydaje ci się, że niemożliwe byłoby oderwanie biskupstwa wrocławskiego od arcybisupstwa gnieźnieńskiego i zmiana jego przynależności do któregoś z arcybiskupstw niemieckich lub podniesienie do rangi arcybiskupstwa lub przynajmniej zagrożenie tym arcybiskupowi gnieźnieńskiemu, gdyby nie chciał koronować Henryka na króla Śląska, niemożliwa dla Ciebie jest koronacja królewska dokonana przez biskupa wrocławskiego (chociaż nie byłby to ewenement). Jak widzisz możliwości było wiele, oczywiście żadna z nich nie była łatwa, w innym przypadku sam Henryk Brodaty koronowałby się na króla Śląska, do czego inne linie piastowskie nie mogłyby wnosić roszczeń. Enigmatyczna wzmianka o zabiegach Henryka Brodatego w sprawie królewskiej korony pojawia się w jednej z kronik niemieckich (z czasów jego panowania), o czym zapomniałeś wspomnieć, tak więc informacja w Kronice Polskiej jest wtórna, a kronika ta jest o na przesiąknięta polityczną ideologią zjednoczenia Królestwa Polskiego, więc na pewno nie jest to źródło obiektywne.
Jeśli chcesz dyskutować o średniowieczu, racz ideologicznie nie przybijać pieczęci narodowej dynastiom i poczucia przynależności narodowej średniowiecznym władcom, bo to standard w ideologii, zwanej przez politologów nacjonalizmem, jednak standard zupelnie niezgodny z metodologią mediewistyki, a chcesz przecież uchodzić za naukowca, a nie ideologa nacjonalizmu. Przestań bredzić, że ja przypisuję śląskim Piastom narodowość śląską. Współczesne pojęcie narodu to wymysł XIX-wieczny (dotyczy narodu śląskiego, polskiego, niemieckiego, czeskiego i wszystkich innych), a ja tylko twierdzę, że średniowieczni Ślązacy (podobnie zresztą jak Pomorzanie, czy Mazowszanie) byli narodem w sensie ówczesnym, a nie współczesnym, za to nie tylko odrębnym od Polaków, ale wg Długosza NARODEM ŚLĄZAKÓW, NAJBARDZIEJ WROGIM POLAKOM, co pozostaje w sprzeczności z twoimi wywodami.
DarekJ1968
28-03-2009, 17:38
Ależ ja ci mogę taką samą mapę pokazać z podziełam Polski na Wielkopolskę i Małopolskę, tylko co z tego?
Rozumiem, że chcesz mi pokazać mapę, na której Królestwo Polskie, Księsto Wielkopolskie i Księstwo Małopolskie to osobne organizmy? Ciekawe skąd taką mapę weźmiesz? Jedyna możliwość, że stworzysz ją sam, tylko ciekawe, co tam będzie Królestwem Polskim, skoro Małopolska i Wielkopolska znajdą się poza jego granicami?
Jedyna mapa historyczna jaką możesz mi pokazać to mapa Rzeczpospolitej Obojga Narodów, gdzie Wielkopolska i Małopolska są częsciami są cześciami Królestwa Polskiego, a osobnym organizmem, nie wchodzącym w jego skład jest Wielkie Księstwo Litewskie. Analogicznie ja mówię o mapie na której są cztery niezależne od siebie kraje: Królestwo Czeskie (Regni Bohemiae) - kolor żółty, Księstwo Śląskie (Ducatus Silesiae) - kolor różowy, Marchia Morawska (Marchionatus Moraviae) - kolor seledynowy, Marchia Łużycka (Marchionatus Lusatiae) - kolor zielony, połączone osobą władcy króla Czech, a więc zbiorczo zwane krajami Korony Królestwa Czeskiego lub w skrócie Korony Czeskiej. Tak więc pojęcie Królestwo Czeskie ogranicza się wyłącznie do Czech, natomiast Korona Królestwa Czech, Korona Czeska, Korona św. Wacława to Czechy, Śląsk, Morawy i Łużyce, a więc państwo o charakterze federacyjnym, podobnie jak Rzeczpospolita Obojga Narodów.
Nie wiem jak mógłbym to jeszcze prościej wyjaśnić, żebyś przestał traktować pojęcia Królestwo Czeskie (wąskie) i Korona Czeska (szerokie), jako synonimy. Może przypomnienie, że u schyłku rządów Macieja Korwina Śląsk, Morawy i Łużyce przejściowo należały do Węgier, ale przecież też nie jako integralna część Królestwa Węgierskiego, wreszcie cię oświeci.
DarekJ1968
28-03-2009, 18:25
Wszyscy Słowianie pochodzą z Rusi, nie ma żadnych śladów by jacyś przybyli na z iemie polskie drogą okrężną przez Bałkany. Oczywiście wykluczyć nie można, że jakieś małe grupki z Bałkanów tu dotarły, ale potwierdzenia to nie ma.
Nie spotkałem się jeszcze NIGDZIE z twierdzeniem, że plemiona śląskie miały inne pochodzenie od pozostałych plemion polskich. Oczywiście są uczeni (niewielu i to wyłącznie językoznawców), któzy wywodzą Słowian z Bałkanów, ale WSZYSTKICH Słowian, a nie specjalnie mieszkańców Śląska. Więc prosiłbym o podanie literatury NAUKOWEJ i to takiej powstałej max 15 lat temu (bo w tych badaniach zmiany następują bardzo szybko).
Jednak zetknąłeś się z opinimi naukowymi wywodzącymi Słowian z Bałkanów. Ja z kolei zetknąłem się z takimi, wg których część Słowian przybyła do Europy Środkowej via Ruś (prawdopodobnie Lędzice, Lędzianie, Mazowszanie, plemiona połabskie i pomorskie, na pewno Polanie, których odłam na Rusi pozostał), część via Bałkany (prawdopodobnie plemiona czeskie, śląskie, morawskie, łużyckie, panońskie, Wiślanie na pewno Serbowie do Łużyc i Chorwaci do Czech). Tak jak pisałem, nie zapamiętałem tytułów i autorów tych prac, nie próbowałem do nich wracać, gdy podjąłem się trudu napisania "Historii Narodu Śląskiego", uznając, że mam wystarczające przesłanki. Tak jak pisałem A. A. Galasowie w "Dziejach Śląska w datach" opisując Śląsk w dicezji praskiej w X w. podają, że zamieszkiwali tam: Ślężania, Dziadoszanie etc. i inni Chorwaci, a tymi nie wymienionymi z nazwy "innymi Chorwatami" są przecież plemiona górnośląskie: Opolanie i Gołęszyce (plus być może tajemniczy Lupiglaa). Identycznie rozumiał to ks. dr Paweł Nieborowski nazywając XX-wiecznych Górnoślązaków "starym plemieniem chorwackim" (ks. dr Paweł Nieborowski Górny Śląsk, Królestwo Polskie, a Wiara katolicka, Katowice 1919.), a więc 90 lat temu i pewnie skądś te informacje zaczerpnął, a nie wymyślił. Jak widać nie byłem pierwszy.
DarekJ1968
28-03-2009, 18:36
Wyjasnię ci jeszcze co to jest praca naukowa, bo nie bardzo chyba wiesz:
1. Jest udokumentowana - opatrzona przypisami do źrodeł i prac innych uczonych
2. Ma recenzje naukowe, na podstawie których została zakwalifikowana do druku
Znam te wymogi, dlatego swoje prace nazywam popularno-naukowymi, a nie naukowymi (zawierają oczywiście przypisy, ale opieram się na różnych pracach, zarówno naukowych, jak i popularno-naukowych, zawierających interesujące mnie informacje, żródłami pierwotnymi są głównie aneksy do prac naukowych, archiwalna prasa i publikacje). Natomiast w kwestii prac naukowych, to wydaje mi się, że te sygnowane prof. dr hab. nie podlegają procesowi recenzowania, bowiem któż miałby recenzować profesora.
DarekJ1968
28-03-2009, 18:45
Najpierw proponuje ci przeprowadzic badania co Długosz rozumiał pod pojęciem narodu, bo sądzę, że nie to co my dziś.
Nie muszę przeprowadzać badań, wilokrotnie podkreślałem, że średniowieczne i współczesne znaczenie słowa naród to zupełnie różne pojęcia. Podkreślam również, że dotyczy to wszystkich narodów, bowiem polskim historykom wydaje się, że naród polski jest jakiś niezwykły i pojęcie naród polski w średniowieczu i dziś to to samo. Jedno pozostaje niezmienne. W średniowieczu istniały pojęcia wzajemnie wykluczające się pojęcia "Natio Silesia" i "Natio Polonia" w znaczeniu ówczesnym, a dziś istnieją wzajemnie wykluczające się pojęcia "narodowość śląska" i "narodowość polską" w znaczeniu współczesnym.
DarekJ1968
28-03-2009, 19:19
Wacław zatorski pod naciskiem polskich wojsk? A jak te wojska miały naciskać w trakcie wojny 13-letniej? Pomyślałeś o tym?
Zacytuję siebie "W roku 1454 książęta oświęcimscy w swych zatargach granicznych z możnowładcami małopolskimi zapuścili się z wojskami w głąb terytorium Polski. Spowodowało to najazd wojsk polskich pod dowództwem króla Kazimierza Jagiellończyka na Śląsk, a w konsekwencji zajęcie Oświęcimia (Auschwitz) i Zatora. W konsekwencji stany oświęcimskie i książę zatorski Wacław (Wenzel von Zator) zostali zmuszeni do złożenia hołdu lennego władcy Polski, co było jawnym pogwałceniem przez Polskę ustaleń ratyfikowanego w 1339 roku traktatu trenczyńskiego. Trzy lata później książę oświęcimski Jan IV (Johann IV von Auschwitz) został zmuszony do sprzedaży swych ziem Jagiellończykowi." Nie żartuj sobie, jaki opór mogły stawić księstwa wielkości powiatów, gdy zostały najechane przez armię europejskiego mocarstwa. król czeski Ladislaus "Pogrobowiec" von Habsburg nawet nie interweniował, zajęty wojną z Turkami i konfliktami między swoimi możnowładcami Ulrichem von Cillei i Hunyadym.
DarekJ1968
28-03-2009, 19:37
Łokietek uderzył na Śląsk (nota bene wspomagany przez Litwinów, a nie Rusinów) bo został WEZWANY przez część Piastów śląskich (Bolka brzeskiego, Bolka opolskiego) przeciwko Konradowi głogowskiemu. Ale wcale nie z powodu tego uderzenia Głogowczycy uważali go za pana. Po prostu - po odejściu wojsk Łokietka Piastowie śląscy wciąż ze sobą walczyli, w końcu zdecydowali się na sąd rozjemczy, a na sędziego wybrali właśnie Łokietka. I przy tej okazji zwą go panem naszym
[quote]No i to jest własnie manipulacja wybranymi faktami. Dwie linie spośród ówcześnie ponad 30 linii Piastów śląskich tak uważali. Przytocz też zdanie pozostałych "obiektywny" historyku.[quote]
Zacznijmy od tego, że na pewno nie było ponad 30 linii (mylisz księstwa z liniami, a np. do linii głogowskiej należało kilka księstw).
Poza tym - może ty przytocz zdanie pozostałych, skoro twierdzisz, że było inne. No proszę - czekam na źródła
A ja ci np. przytoczę, że Konradów oleśnickich zwano w czasach Jagiełły: pomocnikiem i przyjacielem króla [Jagiełły], służebnikiem króla polskiego
Zacytuję siebie: "W roku 1321 rozgorzał konflikt pomiędzy głogowską i wrocławską linią książąt śląskich. Henryka VI wrocławskiego poparł wówczas jego konkurent Bolesław (Boleslaus) III brzesko-legnicki (Bolslaus von Liegnitz und Brieg) i Bernard świdnicki (Bernhard von Schweidnitz) oraz mający w tym własny interes król Polski – Władysław Łokietek. Przysłane tu wojska polsko - litewsko - ruskie, spustoszyły ziemie linii głogowskiej, przede wszystkim księcia oleśnicko-namysłowskiego Konrada (Konrad von Öls und Namslau). W ten sposób Głogowczycy stracili posiadłości w Wielkopolsce oraz musieli zrzec się tytułów „dziedziców Królestwa Polskiego”, którymi tytułowali się jako spadkobiercy Henryka (Heinricha) Głogowczyka, który był prawnym następcą króla Polski – Przemysła II. Po takiej demonstracji siły Władysława Łokietka, w roku 1323 część śląskich książąt, taktycznie uznało na krótko zwierzchność króla Polski, lecz wkrótce Henryk VI wrocławski (Heinrich VI von Breslau) i Bolko niemodliński (Boleslaus von Falkenberg), popierając króla Czech najechali na Wielkopolskę, a następnie starli się z posiłkującymi Polaków wojskami węgierskimi. W roku 1324 Henryk VI wrocławski (Heinrich VI von Breslau) złożył hołd lenny cesarzowi niemieckiemu Ludwikowi bawarskiemu (Ludwig von Wittelsbach), a dwa lata później zawarł sojusz zbrojny z Państwem Krzyżackim." Jak widać w kwestii sojuszników Łokietka (Litwinów, Rusinów) obaj mamy rację. Sojusz obronny z Krzyżakami przeciwko Królestwu Polskiemu, "rzeczywiście" świadczy o tym, że Henryk VI uważał się za "Polaka". Chciałeś przykładu to go masz.
DarekJ1968
28-03-2009, 19:58
Tylko zanim " ostatecznie" uznali - nie tylko Piastowie śląscy, ale i mazowieccy składali hołdy władcom Czech. I to w obu przypadkach z identycznych powodów, które już ci wyżej przedstawił Jako z Czarnkowa - wszyscy Piastowie uznawali się za równych sobie i żaden nie chciał podlegać drugiemu.
Mazowsze jednak było dalej od Czech i ostatecznie Luksemburgowie zrzekli się zwierzchności nad nim na rzecz Kazimierza Wielkiego
No i wszystko się zgadza, tak jak wcześniej pisałem w średnowieczu obok pojęcia "natio Polonia" istniały pojęcia "natio Silesia" i "natio Masovia". Mazowsze też początkowo opierało się wtłoczeniu do Królestwa Polskiego, odrębność zachowali Mazurzy - mazowieccy osadnicy w Prusach, którzy ostatecznie w miażdzącej większości ulegli germanizacji (mimo zachowania słowiańskiego języka, który jest zaliczany do polszczyzny, jako wariant dialektu mazowieckiego, który z kolei współtworzył literacką polszczyznę, chociaż sam mazurski nie miał tu żadnego udziału), w niewielkiej mniejszości polonizacji. W przypadku Piastów śląskich na ich motywacją zaciążyły też silne związki krajami I Rzeszy, bardziej korzystny dla nich federacyjny charakter Korony Czeskiej, gwarantujący im zachowanie znacznej niezależności zupełnie nierealnej w Królestwie Polskim.
DarekJ1968
28-03-2009, 22:07
No i bardzo słusznie nazywa. Dialekt śląski języka polskiego przez długi czas rozwijał się w oderwaniu od literackiej polszczyzny i dlatego zachował wiele cech języka staropolskiego. W tym sensie można dialekt śląski nazwać "starszym bratem literackiej polszczyzny". Ale " literackiej" a nie w ogóle polszczyzny, bo to byłaby bzdura - dialekt śląski jest jednym z dialektów polskich
Cytat:
Jednak przez część językoznawców (np. renomowana, amerykańska Slavonic Encyclopedia, New York 1949) zawsze był traktowany, jako odrębny język lechciki, obok polskiego, kaszubskiego, dolnołużyckiego i wymarłych połabskiego i słowińskiego.
Już ci pisałem - nie interesuje mnie co piszą autorzy prac popularnych, encyklopedii itd. Papier jest cierpliwy i zniesie wszystko. Natomiast badania językoznawców nie pozostawiają wątpliwości, że dialekt śląski jest częścią języka polskiego.
W kwestiach językowych to akurat tobie brak wiedzy. Język śląski jest starszym bratem literackiej polszczyzny, bowiem w XIII żadnej jednolitej polszczyzny nie było. Istniały narzecza/języki zachodniosłowiańskie: polskie, mazowieckie, krakowskie (z tych trzech w XVI w. powstał literacki język polski, standaryzacja słownikowa dopiero w wieku XVIII), śląskie, pomorskie/kaszubskie, połabskie/drzewiańskie, wendyjskie/dolnołużyckie, serbskie/górnołużyckie, czeskie, morawskie, górnowęgierskie/słowackie. Żadnego z narzeczy, które nie brało udziału w powstawaniu literackiej polszczyzny nie można traltować, jako jej dialektu, chyba że taka będzie wola jego użytkowników (aspekt socjolingwistyczny). W przypadku języków/dialektów genetycznie podobnych nie ma możliwości jednoznacznej klasyfikacji, które z nich są odrębnymi językami, a które dialektami oraz dialektami, którego języka, wszystko zależy od kryteriów klasyfikacyjnych, a te nie są jednoznaczne (kłania się socjolingwistyka). W przypadku dialektów śląskich dokonano podziału na czeskie (gwary laskie na Śląsku Opawskim, południu Ziemi Raciborskiej i zachodzie Śląska Cieszyńskiego) oraz polskie (pozostałe). Tak samo ideologicznie, na podstawie tych samych cech genetycznego podobieństwa możnaby dowieść, że polskimi dialektami są również pozostałe języki lechickie: kaszubski (do 1989 jednoznacznie klasyfikowany, jako polski dialekt przez polonistów i jako odrębny język przez większość slawistów), dolnołużycki (w międzywojniu próbowano go ideologicznie zaliczać w poczet polszczyzny) oraz wymarłe połabski i słowiński. Analogicznie w poczet dialektów czeskich próbowano zaliczyć słowacki (Słowacy dopiero w XIX w. ustandaryzowali swój język, opierając się na dialekcie najbardziej różnym od czeskiego oraz posiłkując się słownictwem rosyjskim i polskim), górnołużycki (w międzywojniu), skutecznie zaliczono morawski, który do połowy XIX w. był odrębnym językiem literackim (katolickie modlitewniki na Śląsku Cieszyńskim były napisane nie po polsku, ani po czesku, ale właśnie po morawsku, do 1919 na południu Ziemi Raciborskiej wychodziła morawskojęzyczna prasa).
Przytoczę ci również przykład języków romańskich. Jeszcze 30 lat temu językoznawcy hiszpańcy jednoznacznie twierdzili, że kataloński i galicyjski to hiszpańskie dialekty. Dziś okazuje się, że kataloński jest odebnym językiem i to najbliżej spokrewniony wcale nie z hiszpańskim tylko z okcytańskim (francuscy językoznawcy nadal uważają ocytański za francuski dialekt, a nie odrębny język), a język galicyjski z kolei z portugalskim.
W V w. jednolity język niemiecki podzielił się na wysokoniemiecki i dolnofrankijski. Wysokoniemiecki z kolei na środkowo-wysokoniemiecki, bawarsko-austriacki i alemański. Z dolnofrankijskiego wywodzą się języki staroangielski (współczenym angielskim stał się wskutek silnych wpływów romańskich i celtyckich), fryzyjski, niderlandzki, dialekt Plattdeutsch i język luksemburski. Językoznawcy holenderscy próbowali zaliczyć fryzyjski w poczet niderlandzkich dialektów, jednak okazało się, że jest najbliżej spokrewniony ze staroangielskim, więc znalazł się w grupie anglo-fyzyjskiej. Jeszcze bliżej spokrewniony z niederlandzkim jest Plattdeutsch (Plattduits), a jednak wskutek woli użytkowników jest dialektem niemieckim, chociaż od literackiego niemieckiego różni się bardziej, niż czeski od polskiego. Luksemburski jeszcze 30 lat temu był zaliczany w poczet dialektów niemieckich dziś jest odrębnym językiem. Są za to językoznawcy, którzy uparcie zaliczają język afrikaans w poczet dialektów niderlandzkiego. Gdyby Austriacy i Bawarczycy zdecydowali, że ich dialekt jest odrębnym językiem to by nim był. Za odrębny język przez część językzanawców jest uznawany alemański. Jednak posługujący się jego odmianami Schwyzertueuetsch (Szwajcarzy) i Schwabisch (Szwabi) nie widzą potrzeby takiego wyoedrębnienia. Jedynie trzeci użytkownicy grupy alemańskiej Alzatczycy ustandaryzowali język alzacki jako odrębny.
Jak widać z powyższego zdanie polonistów jest ideologiczne, aczkolwiek nie bezpodstawne. Śląska gramatyka jest w dużym stopniu wypadkową dialektów wielkopolskiego i małopolskiego, stąd sądy, że "śląski jest najmniej samodzielny z dialektów". O jego samodzielności świaczy wymowa (na tzw. ściśniętym gardle), nie spotykana w żadnym innym polskim dialekcie), leksyka i składnia. Część slawistów powiela zdanie polonistów, idąc po najmniejszej linii oporu, część prezentuje zdanie odrębne. Oczywiście najnowsze badania wskazują, że "masztalszczyzna" (polszczyzna stylizowana na śląski i upostrzona garstką śląskiego słownictwa), którą się posługujemy obecnie jest bez wątpienia dialektem języka polskiego i co do tego nie mam wątpliwości. Mówiąc o języku śląskim nie mamy jednak na myśli tej "masztalszczyzny" tylko język o którym pisał niegdyś ojciec polskiej slawistyki Jan Niecisław Ignacy Baudoin de Courtenay, amerykański slawista Ewald Osers, czy Reinhold Olesch, dla którego był językiem ojczystym, język którym posługiwali się nasi dziadkowie, a który ja jestem jeszcze w stanie w znacznym stopniu zrozumieć. Jeśli ktoś powie: "jo kochom piłka nożno" to to jest polski dialekt, jeśli powie: "jo przaja fusbalowi" (nie tylko inne słownictwo, ale inna składnia, dosłownie na polski: "ja kocham piłce nożnej") to to jest język śląski. Jeśli ktoś spyta: "kero jest godzina?" to jest polski dialekt, jesli spyta "wiela je godzin?" (dosłownie na polski "ile jest godzin?) to jest język śląski.
Wracając do twojej specjalności to Długosz tłumaczył nazwę miejscowości Ścinawa na polski jako Cieniawa. Przecież dla Ciebie był to jeden i ten sma język staropolski, a tu nawet nazwy miejscowości są różne w różnych językach (śląskim i polskim). Dalej nahstarsze zdanie w języku "polskim" zamieszczone w księdze henrykowskiej: "Day ut ia pobrusa a ti poziwai". Czesi twierdzą, że to po czesku i nie ma im się co dziwić, skoro powiedział to Czech do żony Ślązaczki, więc mógł mówić po czesku lub po śląsku, ale po co miałby mówić po polsku. Ciekawa jest też interpretacja. Polacy kojarzą "bruszenie" z mieleniem, chociaż każdy Ślonzok wie, że "pobrusić" to naostrzyć i tak też tłumaczą to Czesi, dla Polaków "poziwai" to poczywaj (odpocznij), dla Czechów pożyw się, co jest o tyle logiczne, że po śląsku odpocznij to "dychnij sie". Tak więc najstarsze zdanie po polsku jest raczej najstarszym zdaniem po śląsku.
Na polskiej wikipedii bez problemów pisze się o języku korsykańskim, piemonckim, sycylijskim, zaznaczając, że bywają lub nawet tradycyjnie są uznawane za dialekty języka włoskiego. Jednak już pojęcie język śląski działa na polskich wikipedystów, jak płachta na byka i ktoś mi może zechce wmówić, że tu chodzi o naukę, a nie ideologię. W obydwu przypadkach to ten sam spór nierozstrzygalny na bazie lingwistycznej. Bezstronni naukowcy w takich przypadkach mówią zawsze o języku, uznawanym przez część językoznawców za dialekt, a nie dialekcie (opowiadając się po jednej ze stron sporu).
DarekJ1968
28-03-2009, 22:45
Cytat:
Niemieccy osadnicy nazywali Ślązakami (Schlesier lub Schlaesinger w dialekcie) samych siebie, więc ludność słowiańską nazywali Wasserpolen (od odrzańskich flisaków) lub po prostu Polen (nawet Ślązaków z okolic Karniowa, Opawy, Raciborza, Ostrawy i Frydka uznawanych dziś za Czechów).
Obawiam się, że w tej chwili wybiegasz na przód i to co napisałeś nie ma związku z XIII-XIV w.
Ma związek, bowiem jeśli przyjąć tę tezę za prawdziwą to potomkowie osadników niemieckich już pod koniec XIII w. samookreślali się, jako Schlaesingerzy, a ludność słowiańską określali mianem "Wasserpolen". Zgodnie z tą tezą przymiotnik "wodni" wziął się stąd, że pierwotnie nazwą tą określano odrzańskich flisaków. Nie jest to oczywiście dowiedzione. Jest to natomiast teza o średniowiecznym pochodzeniu terminów "Wasserpolen" i "Wasserpolnisch", konkurencyjna wobec tez, jakoby termin ten był późniejszy i dotyczył "rozwodnionej polszczyzny". W XIX w. rzeczywiście terminu Wasserpolen używano w stosunku do słowiańskich Ślązaków, Kaszubów i Mazurów w tym właśnie znaczeniu, jednak na Śląsku termin ten był znacznie starszy i nie ma żadnych podstaw, by tą tezę zanegować.
DarekJ1968
28-03-2009, 23:08
Cytat:
Trzeba jeszcze dodać, że wg wszystkich opracowań niemieckich Henryk Brodaty podbił Barnim i Tetlow, co wszyscy autorzy polscy pomijają lub negują, bowiem nie pasuje do mitu "jednoczenia ziem polskich".
Zalecam - mniej ideologii, więcej lektury. Panowanie Brodatego na ziemiach teltowskiej i barnimskiej jest odrzucane nie z powodów narodowych, tylko dla tego, że nie ma podstaw do takiego twierdzenia. Nie ma ani jednego źródła, które donosiłoby o panowaniu tam Brodatego. Jest to rzecz wymyślona przez niemieckiego historyka Lüpkego (w 1933 r.), podtrzymana przez Zernacka, a obalona również przez niemieckiego historyk a Johannesa Schultze (w 1954 r. - tu już widać jak j estes do tyłu ze znajomością prac historyków).
I obalona słusznie, bo nie ma najmniejszych podstaw źródłowych. Kronika Margrabiów Brandenburskich wyraźnie donosi jak w jej posiadanie ziem teltowskiej i barnimskiej weszli Brandenburczycy - wcale nie zdobywając na Brodatym, lecz po prostu dostali ją od księcia zachodniopomorskiego Barnima.
Miałem w rękach sporo niemieckich prac na temat historii Śląska z różnych lat (mniej więcej połowa powstała po 1954). We wszystkich była mapa Heinrichs Gebiete, obejmująca Ziemię Barnimską i Tetlowską. Doczytałem się jeszcze, że twierdza Templariuszy - Tempelhof powstała właśnie dzięki nadaniom Henryka Brodatego na rzecz Tempariuszy. Benedykt Zientara neguje fakt, zajęcia przez Henryka Brodatego Ziemi Barnimskiej i Tetlowskiej brakiem wzmianek o zdobyciu Kopanika (Kopanicy), co byłby jego zdaniem kluczowe dla opanowania tych ziem, no i na wszystkich niemieckich mapach Koepenick jest poza granicami Heinrichs Gebiete, co oznacza, że dla historyków niemieckich kluczowe nie było. Na pewno nie znam wszystkich prac, fakt że jeden historyk niemiecki to zanegował w 1954 nie oznacza, że wszyscy inni musieli się z nim zgodzić.
Wielkopolanin
28-03-2009, 23:15
Mnóstwo nasmarowałeś, nie wiem kiedy będę mógł ci odpowiedzieć na wszystko, a na razie to co mnie najbardziej interesuje
Jednak zetknąłeś się z opinimi naukowymi wywodzącymi Słowian z Bałkanów.
Gdybyś trochę więcej prac naukowych czytał, to byś wiedział, że jest spore grono uczonych-"prowokatorów". Są to ludzie, którzy wysuwają kosmiczne hipotezy po to, by pobudzić środowisko do dyskusji. Z takich można wymienić np. I. Bobę i M. Eggersa, którzy twierdzą, że Państwo Wielkomorawskie wcale nie leżało na Morawach, lecz w Panonii (Boba) lub nawet dzisiejszej Serbii (Eggers). Jest też np. J. Mularczyk, który twierdzi, że nie było bitwy pod Legnicą, a zamach w Gąsawie był inspirowany przez Henryka Brodatego.
Zazwyczaj udaje im się osiągnąć zamierzony cel i problem wałkują inni uczeni. Podobnie jest z hipotezą o pochodzeniu Słowian z Bałkanów. Do tego trzeba dodać, że wysunięta została przez językoznawcę. Ale inny językoznawca (Mańczak) będzie się upierał, że ziemie polskie to nie tylko praojczyzna Słowian, ale nawet Indoeuropejczyków - jego zdaniem Słowianie to ta gałąź Indoeuropejczyków, która najdłużej została w pierwotnych siedzibach.
A ja uważam, że językoznawcy - podobnie jak demografowie, antropologowie i genetycy - nie mają kompetencji do ustalenia praojczyzny Słowian. Z różnych względów, które za długo byłoby wymieniać.
Podobnie nie daję takich kompetencji historykom, bo źródła pisane są nieliczne i niejednoznaczne. Wobec tego należy uznać, że jedyną nauką kompetentną do wypowiadania się o tej sprawie jest archeologia. A ta nie pozostawia wątpliwości, że w VI w. nagle na ziemiach polskich (najpierw w Małopolsce, Mazowszu i Śląsku) pojawia się taka sama kultura, która wcześniej występowała na terenie tzw. kultury kijowskiej. Zabytki archeologiczne zaś nie potwierdzają późniejszego napływu jakiś większych grup z Bałkanów czy Czech (a np. widoczne są takie wpływy na Połabiu)
Ja z kolei zetknąłem się z takimi, wg których część Słowian przybyła do Europy Środkowej via Ruś (prawdopodobnie Lędzice, Lędzianie, Mazowszanie, plemiona połabskie i pomorskie, na pewno Polanie, których odłam na Rusi pozostał), część via Bałkany (prawdopodobnie plemiona czeskie, śląskie, morawskie, łużyckie, panońskie, Wiślanie na pewno Serbowie do Łużyc i Chorwaci do Czech).
To musiał być jakiś popularnonaukowy gniot. Na początek radzę ci zapoznać się z A. Buko, Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej, Warszawa 2006.
Tak jak pisałem A. A. Galasowie w "Dziejach Śląska w datach" opisując Śląsk w dicezji praskiej w X w. podają, że zamieszkiwali tam: Ślężania, Dziadoszanie etc. i inni Chorwaci, a tymi nie wymienionymi z nazwy "innymi Chorwatami" są przecież plemiona górnośląskie: Opolanie i Gołęszyce (plus być może tajemniczy Lupiglaa).
Nie, źródło to w ogóle nie zajmuje się plemionami górnośląskimi, czy południowoczeskimi. Z przyczyn oczywistych, a jakich to wyjaśnia dokument Ottona III z 995 r. Otóż wówczas cesarz zatwierdził diecezji Miśnieńskiej granice, a zgodnie z tym aktem do Miśni powinien należeć Dolny Śląsk i północno-zachodnie Czechy. Oczywiście cesarz nie mógł ot tak sobie zmienić granic diecezjalnych, ale niewątpliwie biskupi prascy czuli się zagrożeni roszczeniami Miśni. Dlatego w dokumencie zadbano przede wszystkim właśnie o ten teren.
Dokładnie dokument wymienia granice zachodnie, czyli plemiona: Siedliczan, Łuczan, Deczan, Litomierzyców i Lemuzów
Następnie przechodzi do granic północnych i wymienia: Pszowian, Chorwatów jednych i Chorwatów drugich, Ślężan, Trzebowian, Bobrzan i Dziadoszan.
Pszowianie, w źródłach zwani też Białymi Serbami, mieli swe siedziby nad Łabą, niedaleko Pragi. Chorwaci jedni i drudzy byli ich sąsiadami, więc wniosek prosty - mieli swe siedziby między Pszowianami a Górnym Śląskiem.
A dokładnie zobacz sobie na mapie sporządzonej przez czeskiego historyka Rudolfa Turka (poszukaj w legendzie Charvatci i Charvati - to dwa plemiona chorwackie, czyli Chorwaci jedni i Chorwaci drudzy. Zobacz, gdzie mieli swoje siedziby
http://www.moraviamagna.cz/mapky/m_ckmeny.htm
Identycznie rozumiał to ks. dr Paweł Nieborowski nazywając XX-wiecznych Górnoślązaków "starym plemieniem chorwackim" (ks. dr Paweł Nieborowski Górny Śląsk, Królestwo Polskie, a Wiara katolicka, Katowice 1919.) a więc 90 lat temu i pewnie skądś te informacje zaczerpnął, a nie wymyślił. Jak widać nie byłem pierwszy.
Nie, nie byłeś pierwszy. Pierwsze były dwie późne kroniki chorwackie z XIII w. (Dalimila i Tomasza ze Spoletto). Ich błąd wynikał stąd, że nie mieli żadnych informacji o pochodzeniu Chorwatów, więc przodkami Chorwatów zrobili Gotów. A o Gotach ze źródeł wiedzieli, iz pochodzą znad Bałtyku. Więc obaj napisali, że Goci - przodkowie Chorwat ów przybyli z Polski.
A u nas zaszczepili to Austriacy, którzy szukali usprawiedliwienia dla swoich zaborów w Polsce. Przypomniało im się, że w starych kronikach są wzmianki o Białych Chorwatach, którzy uznawali zwierzchność niemieckich cesarzy. I sobie wkomponowali tych Białych Chorwatów w Galicję. Tak skutecznie, że nawet część mieszkańców Galicji w to uwierzyła i w spisach podawała narodowość białochorwacką.
Ale i Austriacy, i uczeni - zwolennicy Chorwatów na ziemiach polskich (np. Łowmiański) - lokowali i tak Chorwatów na terenie Małopolski, Górny Śląsk był co najwyżej na dokładkę, a Dolny nigdy jako "Biała Chorwacja" nie występował w nauce.
I nikt rozsądny nie wywodzi tych czeskich (rzekomo polskich) Chorwatów z Bałkanów, ale dokładnie odwrotnie - cesarz bizantyjski Konstantyn Porfirogeneta wyraźnie pisał, że to Chorwaci bałkańscy pochodzą od Białych Chorwatów. A o Białych Chorwatach napisał, że żyją z tamtej strony Węgier (czyli północnej z perspektywy Bizancjum), niedaleko Bawarii i Sasów oraz uznają podlegają władzy cesarza Ottona. Porfirogeneta to jedyne wiarygodne źródło do etnogenezy Chorwatów.
Jeśli ktoś spyta: "kero jest godzina?" to jest polski dialekt, jesli spyta "wiela je godzin?" (dosłownie na polski "ile jest godzin?) to jest język śląski.
Nie ma czegoś takiego jak język śląski. Jest to dialekt/gwara języka polskiego z naleciałościami niemieckimi. Podobnie jest z gwarą poznańską. Jak ja ci powiem: W antrejce na ryczce stoją pyry w tytce, to jaki to jest język? Albo: Lajsnąć klymki za bajmy?
Co innego z kaszubskim, bo to rzeczywiście inny język (co wcale nie przeszkadza Kaszubom uważać się za Polaków w myśl zasady sformułowanej przez Derdowskiego: Nie ma Kaszub bez Polonii, a bez Kaszub Polski).
Uczeni się nie posługują chciejstwem, lecz badaniami: wspólnego słownictwa, gramatyki itd. To pozwala określić czy mamy do czynienia z dialektem, gwarą, czy też odrębnym językiem.
DarekJ1968
28-03-2009, 23:27
Cytat:
Może jeszcze opinia Ericha Randta
Chodzi ci o tego hitlerowski ego histo ryka-archiwistę, k tóry na polecenie władz III Rzeszy zajmował się rabowaniem polskich archiwaliów? No to rzeczywiście wiarygodny autorytet. Nie wiem czy w ogóle jest sens dyskutować z kimś, kto z takich "źródeł" czerpie informacje.
Z drugiej strony - prace Konecznego mają podobną wartość. Przytaczasz słowa Konecznego o rzekomym całkowitym zniemczeniu Brodatego, to bardzo dziwne, że jeszcze jego wnuk - Bolesław Rogatka nie znał dobrze niemieckiego, za to znał polski. To co - jego dziadkowie i rodzice gadali w domu po niemiecku, a on nie? To gdzie się wychowywał - podrzucili go gdzieś?
Poza tym język nie miał nic w owych czasach do identyfikacji narodowej. Nawet jeśli któryś Piast mówił na codzień po niemiecku, wcale nie przestawał się uważać za Polaka.
Chodziło mi o tego Ericha Randta, który w "Poczcie królów i książąt polskich" został zacytowany w rozdziale Henryk Probus, jako przykład opinii badaczy niemieckich. Jeśli to nawet ten sam, to jego trzeba wyraźnie oddzielić jego dokonania naukowe od innych "dokonań".
Rogatka podobno mówił "źle" po niemiecku, a przynajmniej jego niemczyzna miała być wyśmiewana przez sprowadzone przezeń rycerstwo zaciężne, co może świadczyć, że posługiwał się innym niemieckim dialektem. Był ponoć obiektem drwin przybyszów z Niemiec właśnie dlatego, że uważał się za Niemca, a mówił "niepoprawną" (a może jednak dialektalną z silnymi wpływami słowiańskimi) niemczyzną. Tak więc Rogatką strzeliłeś sobie bramkę samobójczą, notabene miał on spore ambicje początkowo tytułował się dux Silesia, Polonia et Cracovia, by ostatecznie musieć zadowolić się Księstwem Legnickim. Kolejny "jednoczyciel Polski", chociaż jednoznacznie sam określał się, jako Niemiec. Jedna postać i cała twoja argumentacja legła w gruzach.
DarekJ1968
28-03-2009, 23:53
Może jeszcze cytat z polskiej wikipedii na temat Boleslausa II der Kahle, czyli Rogatki.
"Bolesław II był najstarszym synem księcia śląskiego Henryka II Pobożnego i królewny czeskiej Anny, córki Przemysła Ottokara I. Młody Bolesław dorastał pod dużym wpływem swojej ascetycznej babki, Jadwigi z Andechs". Henryk Brodaty z matką Niemką i z żoną Niemką mówił po niemiecku, z ojcem wychowanym w Altenburgu z pewnością również. Henryk II Pobożny z matką Hedwig von Andechs z pewnością mówił po niemiecku, a z ojcem może inaczej, szczerze wątpię. Na dworze czeskich Przemyślidów też obowiązywał język niemiecki, więc Bolesław z matką i z babką (pod której wpływem jak czytamy pozostawał) też mówił po po niemiecku. Język środkowo-wysokoniemiecki został wprowadzony, jako oficjalny język dworski przez pierwszych śląskich Piastów (obowiązywał również na dworze krakowskim nie tylko podczas rządów śląskich Piastów, ale również za panowania Leszka Czarnego). Język polski jeszcze nie istniał, więc Rogatka mógł co najwyżej mówić którymś narzeczem słowiańskim i to raczej śląskim (np. miejscowość Ścinawa), a nie (wielko)polskim lub krakowskim (ta sama miejscowość po polsku to Cieniawa, oczywiście dziś to nazwa śląska figuruje, jako polska).
Wielkopolanin
29-03-2009, 00:51
Chodziło mi o tego Ericha Randta, który w "Poczcie królów i książąt polskich" został zacytowany w rozdziale Henryk Probus, jako przykład opinii badaczy niemieckich. Jeśli to nawet ten sam, to jego trzeba wyraźnie oddzielić jego dokonania naukowe od innych "dokonań".[QUOTE]
Nie bardzo, bo historiografia XIX i pierwszej poł. XX w. była bardzo nacjonalistyczna (także polska) nawet w wydaniu historyków umiarkowanych, a co dopiero takich, którzy uważali się za nazistów.
[QUOTE]Rogatka podobno mówił "źle" po niemiecku, a przynajmniej jego niemczyzna miała być wyśmiewana przez sprowadzone przezeń rycerstwo zaciężne, co może świadczyć, że posługiwał się innym niemieckim dialektem.
Jakim "innym" niemieckim dialektem, skoro ściągał rycerzy z najbliższych sobie krajów niemieckich, zwłaszcza z Miśni? Poza tym, to Niem iec napisał, że Rogatka niemiłosiernie przekręcał niemieckie słowa, czyżby Niemiec nie wiedział, że są róznice między pólnocno i południowo-niemieckim?
Był ponoć obiektem drwin przybyszów z Niemiec właśnie dlatego, że uważał się za Niemca,
Ponoć... i co ja mam ci na to napisać. Wymyślasz jakiś mit i próbujesz się nim posługiwać w dyskusji. Źródło stwierdza tylko, że rycerze Rogatki smiali się z niego, bo źle mówił po niemiecku. I nic więcej
Tak więc Rogatką strzeliłeś sobie bramkę samobójczą,
Nie, to rtaczej ty po raz kolejny pokazałeś, że jesteś amatorem nie mający pojęcia o źródłach średniowiecznych
notabene miał on spore ambicje początkowo tytułował się dux Silesia, Polonia et Cracovia, by ostatecznie musieć zadowolić się Księstwem Legnickim.
Nawet jako książę legnicki tytułował się księciem Śląska i (Wielko)Polski. Po raz ostatni tego tytułu użył w 1253 r.
Kolejny "jednoczyciel Polski", chociaż jednoznacznie sam określał się, jako Niemiec.
Nie wiem czy ci zarzucić kłamstwo czy niewiedzę? Zechciej łaskawie wskazać źródła, wg których książę ledwo mówiący po niemiecku, dla którego ważna rozrywką było słuchanie polskich opowieści chłopa Kwiecika, uważał się za Niemca.
Proszę bardzo - podaj źródła
A co do Wikipedii, radziłbym unikać tego "źródła", bo błędów tam co niemiara.
A teraz co do twoich wymysłów:
Henryk II Pobożny z matką Hedwig von Andechs z pewnością mówił po niemiecku, a z ojcem może inaczej, szczerze wątpię
Oczywiście wątpisz, jako Niemiec bardziej niemiecki od rodowitych Niemców, choć nie masz o temacie pojęcia.
Proszę mi udowodnić, że św. Jadwiga nie nauczyła się polskiego, abo że Henryk Brodaty na co dzień mówił po niemiecku. Proszę o źródła a nie twoje wymysły
z ojcem wychowanym w Altenburgu z pewnością również
Ile ty jeszcze wymyślisz głupot? Wskaż mi jak można wychowywać ponad 20-letniego, żonatego faceta, bo w takim wieku był Bolesław Wysoki gdy znalazł się w Niemczech?
Na dworze czeskich Przemyślidów też obowiązywał język niemiecki
To bardzo ciekawe, zwłaszcza że znacznie później Przemysł Ottokar II oferował książętom polskim (w tym śląskim) sojusz powołując się m.in. na jednaką mowę - i na pewno nie była to mowa niemiecka. Na dworze Przemyślidów używane były dwa języki: czeski i niemiecki, a nie wyłącznie niemiecki. Poza tym normalnym zwyczajem było, że żona uczyła się języka męża.
więc Bolesław z matką i z babką (pod której wpływem jak czytamy pozostawał) też mówił po po niemiecku
Tak się posługiwał, że do śmierci nie nauczył się dobrze niemieckiego. Niestety, z przykrością stwierdzam, że nie masz nawet zadatków na historyka - jesteś jedynie niemieckim (nie śląskim!) propagandzistą. Ty masz po prostu wizję niemieckiego Śląska od króla Ćwieczka i wszelkie źródła po prostu olewasz
Język środkowo-wysokoniemiecki został wprowadzony, jako oficjalny język dworski przez pierwszych śląskich Piastów
Źródła proszę, albo proszę się przyznać do kłamstwa
obowiązywał również na dworze krakowskim nie tylko podczas rządów śląskich Piastów, ale również za panowania Leszka Czarnego
Źródła proszę, albo proszę się przyznać do kłamstwa
Język polski jeszcze nie istniał
Niemiecka propaganda
Język polski jeszcze nie istniał, więc Rogatka mógł co najwyżej mówić którymś narzeczem słowiańskim i to raczej śląskim
Śląskim czyli polskim
(np. miejscowość Ścinawa), a nie (wielko)polskim lub krakowskim (ta sama miejscowość po polsku to Cieniawa, oczywiście dziś to nazwa śląska figuruje, jako polska).
Niestety, znowu bredzisz. Średniowieczna polska nazwa to Kamień, co Niemcy przetłumaczyli na Steinau (od Stein - kamień). A później Steinau został spolszczony na Ścinawę
Ty masz jakąś antypolska obsesję
DarekJ1968
29-03-2009, 01:02
Nie ma czegoś takiego jak język śląski. Jest to dialekt/gwara języka polskiego z naleciałościami niemieckimi. Podobnie jest z gwarą poznańską. Jak ja ci powiem: W antrejce na ryczce stoją pyry w tytce, to jaki to jest język? Albo: Lajsnąć klymki za bajmy?
Co innego z kaszubskim, bo to rzeczywiście inny język (co wcale nie przeszkadza Kaszubom uważać się za Polaków w myśl zasady sformułowanej przez Derdowskiego: Nie ma Kaszub bez Polonii, a bez Kaszub Polski).
Uczeni się nie posługują chciejstwem, lecz badaniami: wspólnego słownictwa, gramatyki itd. To pozwala określić czy mamy do czynienia z dialektem, gwarą, czy też odrębnym językiem.
Powtarzam kwestii co jest językiem, a co dialektem innego języka i jakiego języka, nie da się określić na bazie kryteriów lingwistycznych, nie są one bowiem jednoznacznie i w zależności od kryteriów które przyjmiemy możemy dowodzić, czego tylko zechcemy. Przyjmując te same kryteria, które przyjmują poloniści dowodząc polskości języka śląskiego, jeszcze nie dawno dowodzili polskości kaszubskiego, a mogliby dowieść również polskości dolnołużyckiego, czy drzewiańskiego do XVIII w. występujacego w okolicach Hanburga, a dowodzą tylko tego, że śląski należy do języków lechickich, czego nikt nie neguje. Na tej samej zasadzie językoznawcy hiszpańscy dowodzili, że baskijski i galicyjski to dialekty języka hiszpańskiego (a właściwie kastylijskiego, bo tak nazywa on się w Hiszpanii). Na tej samej zasadzie językoznawcy włoscy dowodzili, że język korsykański jest włoskim dialektem (niektórzy nadal dowodzą), a holederscy, że język afrikaans jest dialektem niderlandzkiego. Co najciekawsze na tej samej zasadzie można dowieść, że Plattdeutsch (cała północ Niemiec, przed 1945 również Pomorze) jest dialektem niderlandzkiego, a nie niemieckiego. Ewentualnie, że niderlandzki jest dialektem języka niemieckiego, a nie odrębnym językiem. Cechą języka śląskiego, odróżniającą go od polszczyzny jest wymowa, całkowicie nie przystająca do jakichkolwiek polskich dialektów. Nawet, mówiąc czystą polszczyną, poza Śląskiem jesteśmy bezblędnie identyfikowani, jako Ślązacy. Nie spotkałem się, by Wielkopolanina, Małopolanina, czy Mazowszanina mówiącego czystą polszczyzną po wymowie identyfikowano skąd pochodzi.
Zdania, które napisałeś są oczywiście w dialekcie wielkopolskim, który nie jest dialektem polskim ze względu na jakieś cechy tylko dlatego, że wraz z małopolskim i mazowieckim współtworzył polszczyznę. Pozostałe języki lechickie: śląski, kaszubski, słowiński, dolnołużycki i drzewiański/połabski w tym procesie udziału nie brały, więc dialektami polszczyzny nie są. Mogłyby być, gdyby tak zadecydowała większość ich użytkowników, w przypadku śląskiego zadecydowali dwaj Józef Lompa i Emmanuel Smolka, którzy byli pod wpływem polskich agitatorów Mierowskiego i Łepkowskiego, a z braku literackiego śląskiego rozpropagował Szafranek. Pierwsze twoje zdanie po śląsku brzmiałoby bardzo podobnie: W antryju na ryczce stojum kartofle we tytce. Pierwszy rzeczownik po śląsku i po wielkopolsku pochodzi od niemieckiego Antritt-rozpoczęcie, tytka od niemieckiego Titte, ryczka to słowo typowo śląskie, Ritsche w Schlesische Mundart, hocker po niemiecku, a więc zapożyczyliście od nas. My mamy inne zdanie: W antryju na byfyju stoła szolka tyju. Byfyj i tyj to germanizmy, ale co z szolką, po niemiecku die Tasse, co ze słowem przajać, niepodobnym ani do kochać, ani do lieben, klojzdać, nie podobnym do ślizgać, ani do schlittern, czy wieloma innymi mającymi się nijak do polskich i niemieckich odpowiedników. Wcześniej dałem ci przykład różnic składniowych.
Najśmieszniejsze jest to, gdy twoi "uczeni" jako polskie cechy śląskiego podają cechy ewidentnie niepolskie, chociaż występujące w sąsiednich dialektach polskich. Np. niemieckie dyftongi, które występują na zachodzie Górnego Śląska i zachodzie Wielkopolski, jako wpływ ewidentnie niemiecki oraz czeskie, aorystyczne końcówki czasu przeszłego, występujące we wszystkich językach z grupy czeskiej, śląskim oraz dialektach góralskich, sąsiadujących z grupą czeską.
I co najmniej 5200 Kaszubów nie uważa się za Polaków, co najmniej, gdyż deklarowanie narodowości kaszubskiej było ostro zwalczane przez liderów Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego w zamian za uwzględnienie języka kaszubskiego w ustatwie o mniejszościach. W 1939 stosunek narodowości polskiej i kaszubskiej wśród Kaszubów był mniej więcej pół na pół.
Wielkopolanin
29-03-2009, 01:15
I jeszcze jedno - bo nie zechciałeś się w ogóle odnieść do tego, że wszystkie rodzime śląskie rody rycerskie to po prostu rody polskie. Wystarczy wspomnieć np. Łabędziów, których różne gałęzie żyły na Śląsku, Mazowszu, Kujawach, w Wielkopolsce i Sandomierskim. Identycznie było z Lisami (których gałęzią byli Wierzbnowie), Rawiczami, Jeleniami-Niałkami itd.
Przez cały XIII w. (a więc również po zaciągach Rogatki i innych książąt) rycerstwo polskie to:
- 95% rycerzy na Górnym Śląsku
- 85% na Dolnym Śląsku Przy 4% rycerzy pochodzących z Czech i 11% z Niemiec)
Przy czym to polskie rody grały pierwsze skrzypce, z rodów niemieckich wywodziło się zaledwie 5% urzędników na Dolnym Śląsku, na Górnym była to ilość śladowa (piszę Górny Śląsk choć to ahistoryczne w odniesieniu do XIII w. Wówczas ten rejon zwany był Opolszczyzną lub księstwem opolsko-raciborskim, a nie Śląskiem. Nazwa Śląsk dotyczyła wówczas tylko Dolnego, a na dzisiejszy Górny została rozciągnięta dopiero w XV w.)
Więc może wyjaśnij jeszcze po co Piastowie mieli na co dzień posługiwać sie językiem niemieckim, skoro ich otocznie było polskie?
Dodam ci, że nie żaden polski historyk, lecz niemiecki K. Wuttke w 1909 r. wykazał, że aż do XVI w. włącznie Piastowie śląscy powszechnie uważani byli za Polaków
DarekJ1968
29-03-2009, 01:17
Z tą niemiecką propagandą to stary chwyt wysuwany wobec wszystkich śląskich separatystów, nawet wobec Kustosa, który pierwotnie był polskim nacjonalistą, dopiero po 1922, gdy znalazł się w granicach Polski to ewolucyjnie zmądrzał. Jesli Ślązak nie jest Polakiem, to dla Polaków musi być Niemcem, więc cię w tym miejscu wyśmieję. Fakt, że średniowiecze znasz bardzo dobrze, niestety polonocentrycznie, nie upoważnia cię do traktowania mnie z góry. Na resztę odpowiem przy najbliższej okazji, gdy czas pozwoli.
Wielkopolanin
29-03-2009, 01:35
Powtarzam kwestii co jest językiem, a co dialektem innego języka i jakiego języka, nie da się określić na bazie kryteriów lingwistycznych, nie są one bowiem jednoznacznie i w zależności od kryteriów które przyjmiemy możemy dowodzić, czego tylko zechcemy.
Dla mnie twierdzenie, że śląski jest odrębnym językiem jest równie śmieszne, jak robicie po upadku Jugosławii serbsko-chorwackiego na "odrębne" języki: serbski, chorwacki i bośniacki.
Przyjmując te same kryteria, które przyjmują poloniści dowodząc polskości języka śląskiego, jeszcze nie dawno dowodzili polskości kaszubskiego,
Z kaszubskim sprawa jest dość skomplikowana, bo język ten zachowuje sporo cech archaicznej polszczyzny, zakonserwowanej w czasach krzyżackich i rozbiorowych. Ale ja osobiście uważam, że rację mają ci, którzy traktują kaszubski jako odrębny język.
a mogliby dowieść również polskości dolnołużyckiego, czy drzewiańskiego do XVIII w. występujacego w okolicach Hanburga,
Z własnych spostrzeżeń - kaszubski rozumiem o tyle o ile, w czeskim (choć się go nie uczyłem) czytam literaturę, ale łużyckiego nie rozumiem.
Na tej samej zasadzie językoznawcy hiszpańscy dowodzili, że baskijski
Twoja wiedza mnie dobija. Język baskijski nie jest nawet językiem indoeuropejskim, ba - jest indoeuropejskim bardziej obcy niż języki ałtajskie (np. turecki) i ugrofińskie (np. węgierski i fiński). Nie sądzę więc by ktokolwiek i kiedykolwiek uważał baskijski za dialekt hiszpańskiego
Cechą języka śląskiego, odróżniającą go od polszczyzny jest wymowa, całkowicie nie przystająca do jakichkolwiek polskich dialektów. Nawet, mówiąc czystą polszczyną, poza Śląskiem jesteśmy bezblędnie identyfikowani, jako Ślązacy. Nie spotkałem się, by Wielkopolanina, Małopolanina, czy Mazowszanina mówiącego czystą polszczyzną po wymowie identyfikowano skąd pochodzi.
A górala? Poza tym ja jakoś nie zauważam, by Jerzy Buzek (Ślązak cieszyński) lub Kazimierz Kutz mówili jakoś dziwnie po polski, więc chyba fantazjujesz
w przypadku śląskiego zadecydowali dwaj Józef Lompa i Emmanuel Smolka, którzy byli pod wpływem polskich agitatorów Mierowskiego i Łepkowskiego, a z braku literackiego śląskiego rozpropagował Szafranek.
No tak rozumiem, Ślązacy-Polacy to ofiary polskiej propagandy... Równie dobrze mogę powiedzieć, że ty jesteś ofiarą niemieckiej propagandy
I co najmniej 5200 Kaszubów nie uważa się za Polaków,
Czyli jakieś 1% z pół miliona Kaszubów.
W 1939 stosunek narodowości polskiej i kaszubskiej wśród Kaszubów był mniej więcej pół na pół.
Ano widzisz, a teraz wygrywają na tym, że stali się Polakami. Niewielki ludek, a ma premiera Tuska, od grudnia będzie miał prymasa Muszyńskiego, a najwybitniejszy żyjący historyk polski - Gerard Labuda to też Kaszub
Wielkopolanin
29-03-2009, 03:00
Z tą niemiecką propagandą to stary chwyt wysuwany wobec wszystkich śląskich separatystów, nawet wobec Kustosa, który pierwotnie był polskim nacjonalistą, dopiero po 1922, gdy znalazł się w granicach Polski to ewolucyjnie zmądrzał. Jeśli Ślązak nie jest Polakiem, to dla Polaków musi być Niemcem, więc cię w tym miejscu wyśmieję.
Śmiej się, śmiech to zdrowie. Widzisz ja nie miałbym nic przeciwko ludziom, którzy uważają się za Ślązaków, ale ta śląskość jakoś zawsze idzie w parze z wychwalaniem Niemiec, próbami poniżania Polski, zakłamywaniem historii, a nieraz wręcz z wybielaniem okresu hitlerowskiego. Jakoś zawsze ludziom narodowości śląskiej bliżej do Niemców, niż do innych Słowian Zachodnich. To pozwala mi przypuszczać, że ta cała śląskość, to po prostu pic na wodę fotomontaż, a de facto jesteście - jak to się nieraz mówi - polskie Nimce, czyli ludzie posługujący się na co dzień polszczyzną (czy to literacką, czy dialektem), ale uważający się za Niemców
Przytoczyłeś wyżej bardzo ciekawy przypadek Kustosa. Tak jest właśnie z niektórymi Ślązakami - jak wam czegoś Polska nie da, to już jesteście Nimce, a jak i Nimce nie dadzą, to się rodzi narodowość śląska
Fakt, że średniowiecze znasz bardzo dobrze, niestety polonocentrycznie, nie upoważnia cię do traktowania mnie z góry.
Może bym dyskutował inaczej, gdyby nie ton, który narzuciłeś - wypisywanie o krzywdach doznanych od Polaków, polskich antyśląskich spiskach itd. gdzieś tam wyżej pisałeś np. o obozach ubeckich oskarżając o to Polaków, więc po 1. to były obozy sowieckie a nie polskie, po 2. siedzieli tam i Polacy, po 3. wśród ubeków byli i Ślązacy, a po 4. wyjaśnij mi jaką ja niby ponoszę odpowiedzialność - choćby moralną - za działania ludzi, których moja rodzina czynnie zwalczała, za co mój dziadek, żołnierz AK i WiN miał wyrok śmierci?
Winny to mogę, dla takich jak ty, być wyłącznie tego, że brat mojej prababci - jak pisała o nim prasa w 1971 r. - dał sygnał do wybuchu III Powstania Śląskiego wysadzając w nocy 2/3 maja most na Odrze. Był dowódcą jednego z pododdziałów grupy Walwelberg (tej podgrupy, która wysadziła pierwszy most).
DarekJ1968
29-03-2009, 21:10
I jeszcze jedno - bo nie zechciałeś się w ogóle odnieść do tego, że wszystkie rodzime śląskie rody rycerskie to po prostu rody polskie. Wystarczy wspomnieć np. Łabędziów, których różne gałęzie żyły na Śląsku, Mazowszu, Kujawach, w Wielkopolsce i Sandomierskim. Identycznie było z Lisami (których gałęzią byli Wierzbnowie), Rawiczami, Jeleniami-Niałkami itd.
Jak zuważyłeś nie znam średniowiecza na tyle głęboko, więc o rodach wiem niewiele zuważyłem tylko, że np. Świnkowie w służbie śląskich Piastów przeistoczyli się w von Schweinichenów. Sam stwierdziłeś, że Pomorzanie nie byli uważani za Polaków. Mieli własną pomorską dynastię Gryfitów, tymczasem sojusznikami śląskich Piastów w krakowie byli małopolscy ... Gryfici. Tak więc Gryfici to w końcu ród pomorski, czy polski?
To pytanie jest chyba najlepszą odpowiedzią na pytanie zadane przez ciebie, a przynajmniej wydaje mi się jak najbardziej logiczne.
Wielkopolanin
29-03-2009, 21:25
Sam stwierdziłeś, że Pomorzanie nie byli uważani za Polaków. Mieli własną pomorską dynastię Gryfitów, tymczasem sojusznikami śląskich Piastów w krakowie byli małopolscy ... Gryfici. Tak więc Gryfici to w końcu ród pomorski, czy polski?
Twoja ignorancja jest po prostu rozczulająca. W Polsce był ród Gryfów, a na Pomorzu dynastia Gryfitów, dwa zupełnie odrębne rody
zuważyłem tylko, że np. Świnkowie w służbie śląskich Piastów przeistoczyli się w von Schweinichenów.
Świnkowie to akurat ród mający posia dłości na Śląsku i w Wierlkopolsce. Z czasem się zgermanizował, ale co to ma do rzeczy? Czy germanizacja w XV wieku przekreśla polskie pochodzenie w XIII wieku?
DarekJ1968
29-03-2009, 21:28
Przez cały XIII w. (a więc również po zaciągach Rogatki i innych książąt) rycerstwo polskie to:
- 95% rycerzy na Górnym Śląsku
- 85% na Dolnym Śląsku Przy 4% rycerzy pochodzących z Czech i 11% z Niemiec)
Coś mi te dane nie pasują do bitwy pod Studnicą, nie widzę możliwości by 15% zdołało pokonać 85%. Oczywiście możesz wzorem innych polskich histroryków twierdzić, że bitwa pod Studnicą to wymysł niemieckich historyków, stworzony w wiekach późniejszych, problem w tym, że opis bitwy pod Studnicą pochodzi z końca XIII w., a nie z wieków późniejszych. Nawet, gdyby bitwa była naprawdę wymysłem niemieckich kronikarzy (w co jakoś nie wierzę) to musieliby oni wykazać się zupełną ignorancją, nie wiedząc jaki był stosunek liczebności obu stron opisywanego konfliktu.
DarekJ1968
29-03-2009, 22:06
Dla mnie twierdzenie, że śląski jest odrębnym językiem jest równie śmieszne, jak robicie po upadku Jugosławii serbsko-chorwackiego na "odrębne" języki: serbski, chorwacki i bośniacki.
Dodaj jeszcze czarnogórski. Wszystkie cztery są odrębnymi językami, niezależnie czy się to komuś podoba, czy nie. Serbski i chorwacki były odrębnymi językami od wieków. Stały się jednym językiem wskutek decyzji politycznej, uni językowej stworzonej w połowie XIX w. podobnie jak unia językowa Czechów z Morawianami (do połowy XIX w. morawski był odrębnym językiem literackim, w Raciborzu do 1919 wydawano prasę w języku morawkim), czy unia językowa Holendrów z Flamandami, powstał wspólny język niderlandzki, a holenderski i flamandzki oraz mające dążenia emancypacyjne limburski i brabancki, spadły do rangi dialektów. Identycznie jak decyzją polityczną powstał język serbsko-chorwacki tak samo decyzją polityczną rozpadł się i to nie na dwa, a na cztery języki. Co najciekawsze te podziały idą w poprzek tradycyjnych dialektów południowo-słowiańskich, a wszystkie języki standardowe bazują na dialekcie sztokawskim.
Śląski podobnie jak wszystkie dialekty/języki słowiańskie wywodzi się bezpośrednio z języka starosłowiańskiego. Oczywiście wszystkie narzecza na terenie polskiej prowincji kościelne nazywano językiem polskim, chociaż do XVI w. taki jednolity język nie istniał. Powstał na bazie dialektów wielkopolskiego, małopolskiego i mazowieckiego dzięki literaturze Reja, Kochanowskiego etc., ustandaryzowany został dopiero w XVIII w. Oczywiście wskutek sąsiedztwa z Wielkopolską i Małopolską język śląski rozwijał się w silnej interakcji z tamtejszymi dialektami, ale również z językami łużyckimi i morawskim, a także niemieckim dialektem śląskim (nazywanym również językiem dolnośląskim), trudno więc, by nie miał cech wspólnych z nimi wszystkimi. Oczywiście można postąpić wzorem polonistów i porównywać śląski tylko z dialektami polskimi, stwierdzić, że wpływy niemieckie i czeskie (powinni pisać morawskie) są mniej istotne, a za cechy polskie uznawać wszystkie występujące jednocześnie w śląskim i w jakimkolwiek polskim dialekcie, mimo iż są ewidentnie niepolskie (np. niemieckie dyftongi i czeskie aorystyczne końcówki). Tylko, że to ideologia, a nie nauka. Naukowe byłoby porównanie ze wszystkimi sąsiednimi dialektami i językami. Tak jak pisałem, nikt kto ma elementarną wiedzę lingwistyczną nie zaneguje, że śląski należy do grupy lechickiej obok polskiego (w dialektów na bazie których powstał), kaszubskiego, słowińskiego, dolnołużyckiego i drzewiańskiego/połabskiego. Natomiast zaliczanie go do dialektów polszczyzny to już polityka, ponieważ nie współtworzył polszczyzny, a nie przypominam sobie polsko-śląskiej unii językowej, a więc to zwykłe zawłaszenie. Problematyką tą zajmuje się socjolingwistka. Polecam ci prace dr Tomasza Kamuselli (socjolingwistę z Uniwerstytetu Opolskiego i Trinity College w Dublinie), ale pewnie nie przeczytasz czegoś, co jest sprzeczne z twoją ideologią.
Wielkopolanin
29-03-2009, 22:30
Coś mi te dane nie pasują do bitwy pod Studnicą, nie widzę możliwości by 15% zdołało pokonać 85%. Oczywiście możesz wzorem innych polskich historyków twierdzić, że bitwa pod Studnicą to wymysł niemieckich historyków, stworzony w wiekach późniejszych, problem w tym, że opis bitwy pod Studnicą pochodzi z końca XIII w., a nie z wieków późniejszych. Nawet, gdyby bitwa była naprawdę wymysłem niemieckich kronikarzy (w co jakoś nie wierzę) to musieliby oni wykazać się zupełną ignorancją, nie wiedząc jaki był stosunek liczebności obu stron opisywanego konfliktu.
O Jezu kochany, twoja wiedza o Śląsku w XIII w. jest zatrważająco niska, jak na kogoś kto próbuje pisać "historyczną publicystykę". Oczywiście, że bitwa pod Studnicą jest wymysłem kronikarza, ale nie ma to nawet większego znaczenia dla problemu rycerstwa niemieckiego na Śląsku w XIII w.
Spróbuję ci to wyłożyć łopatologicznie. Otóż źródła historyczne dzielą się na kilka grup o różnym stopniu wiarygodności. Najbardziej wiarygodne to dokumenty, bo tam nikt nie robił propagandy, a jedynie dokumentowały pewne wydarzenia (typu książę X nadaje rycerzowi Y wieś Z). Takie dokumenty mają zawsze odbiorców + listę świadków. I z tych źródeł najlepiej można poznać rycerstwo.
Właśnie na podstawie dokumentów wyliczono, że przybysze z Niemiec to zaledwie 11% rycerzy z Dolnego Śląska i 5% rycerzy z Górnego Śląska w XIII w.
Mało tego - do dam ci jeszcze jedno, do rycerzy z Niemiec zalicza się nie tylko Niemców, ale i mieszkańców cesarstwa pochodzenia romańskiego (nielicznych) i - LICZNYCH - Łużyczan, wówczas zazwyczaj dwujęzycznych, łużycko-niemieckich. Do rodów łużyckich należeli np. Czamborowie, Kietliczowie, Wazenborkowie, Barutowie, Pannwitze, Kamentze i wiele innych.
Na Śląsk przy tym przybywali nie przedstawiciele jakiś wielkich rodów, ale - jak byśmy dziś powiedzieli - gołodupce, przedstawiciele grupy tzw. ministeriałów. Dlatego trudno im było dopchać się do urzędów, więc dla zrobienia kariery nie tylko szybko się polonizowali (przynajmniej w pierwszej poł. XIII w.), ale i próbowali wprowadzić się do polskich rodów. Przykładowo - ród Reichenbachów, obecny na Śląsku od 1262 r., szybciuteńko wymyślił sobie przodka - mitycznego Wojsława z ziemi sandomierskiej, któremu przypisali czyny dwóch rzeczywistych Wojsławów. Obaj ci Wojsławowie pochodzili z polskiego rodu Powałów
DarekJ1968
29-03-2009, 22:35
Z własnych spostrzeżeń - kaszubski rozumiem o tyle o ile, w czeskim (choć się go nie uczyłem) czytam literaturę, ale łużyckiego nie rozumiem.
Kaszubski rozumiem o tyle o ile, łatwiej gdy w występują akurat starosłowiańskie archaizmy identyczne jak w śląskim np. zdrzadło-lustro, języki łużyckie rozumiem o tyle o ile, łatwiej gdy występują tam słowa identyczne jak w śląskim np. koło-rower, krzidło-skrzydło etc., a jest takich tam sporo, wielkopolski rozumiem o tyle o ile (pierwsze przytoczone przez ciebie zdanie zrozumiałem bez trudu, drugiego w ogóle). W czeskim również czytam (chociaż się go nigdy nie uczyłem, ale mam łatwiej, niż ty bowiem jest trochę słów i form gramatycznych, różnych od poszczyzny, a zbliżonych do śląskiego), ale wyłącznie prace na temat historii Śląska i Czech. Zgodnie z lingwistycznym kryterium wzajemnej zrozumiałości polski i czeski to warianty tego samego języka, natomiast języki chińskie ujednolicone wspólnym zapisem, a decyzją polityczną uznane za dialekty języka chińskiego są różnymi językami, chociaż za ich wersję standardową uznano język/dialekt mandaryński.
Wielkopolanin
29-03-2009, 22:35
Niestety, nie można tu edytować postów, więc sprostowanie - na Górnym Śląsku w XIII w. rycerze z Niemiec nie byli mniejszością 5-procentową, lecz jeszcze mniejszą. 5% to liczba wszystkich rycerzy obcego pochodzenia, czyli również Czechów
Wielkopolanin
29-03-2009, 22:38
Kaszubski rozumiem o tyle o ile, łatwiej gdy w występują akurat starosłowiańskie archaizmy identyczne jak w śląskim np. zdrzadło-lustro, języki łużyckie rozumiem o tyle o ile, łatwiej gdy występują tam słowa identyczne jak w śląskim np. koło-rower,
koło mówiło się też w Wielkopolsce (tam mówił jeszcze moja babcia)
wielkopolski rozumiem o tyle o ile (pierwsze przytoczone przez ciebie zdanie zrozumiałem bez trudu, drugiego w ogóle).
lajsnąć - kupić
klymki - cukier
bejmy - pieniądze
Wielkopolanin
29-03-2009, 22:55
klymki - cukierki
DarekJ1968
29-03-2009, 23:03
Twoja wiedza mnie dobija. Język baskijski nie jest nawet językiem indoeuropejskim, ba - jest indoeuropejskim bardziej obcy niż języki ałtajskie (np. turecki) i ugrofińskie (np. węgierski i fiński). Nie sądzę więc by ktokolwiek i kiedykolwiek uważał baskijski za dialekt hiszpańskiego
Weż poprawkę na to, że pisałem to w środku nocy myślałem o katalońskim i galicyjskim, a napisałem "baskijski i galicyjski". Baskijski został uznany za prymitywne narzecze (dowodem miał być brak jednolitego zapisu, Baskowie do dziś spierają się, czy ich ojczyzna to Euzkadi, czy Euskadi) i został zabroniony. Dowodzono natomiast, że kataloński i galicyjski to dialekty hiszpańskiego, a właściwie katalońskiego (bo tym w Hiszpanii jest język, znany na świecie, jako hiszpański). Jedenym przykładem zawłaszczania języka z innej grupy jest kurdyjski z grupy irańskiej, który nie ma nic wspólnego z tureckim, dla tureckich "uczonych" był "dialektem Turków górskich" i dopiero starania o członkowstwo w UE zmusiło Turków do uznania odrębności języka kurdyjskiego.
W grupie bałtyjskiej podobny problem mają żmudzki i letgalski, w słowiańskiej miały łużyckie, kaszubski, białoruski i ukraiński, mają nadal śląski, morawski, rusiński, a nawet urzędowy macedoński (dla Bułgarów jest bułgarskim dialektem), w romańskiej miały retoromańskie, sardyński i korsykański (uznawane za włoskie dialekty), kataloński i galicyjski (uznawane za hiszpańskie dialekty), mają nadal okcytański (język literacki starszy, niż francuski), piemoncki, sycylijski etc. uznawane za włoskie dialekty, w germańskiej miały norweski i farerski (uznane za duńskie), fryzyjski (uznawany za holenderski, a w III Rzeszy za niemiecki), alzacki i luksemburski (uznawane za niemieckie), afrikaans (uznawany za holenderski), ma nadal scots (uznawany za angielski). Mam nadzieję, że zrozumiałeś wreszcie, że wiem o czym piszę, więc nie czepiaj się głupich pomyłek spowodowanych zmęczeniem.
DarekJ1968
29-03-2009, 23:18
A górala? Poza tym ja jakoś nie zauważam, by Jerzy Buzek (Ślązak cieszyński) lub Kazimierz Kutz mówili jakoś dziwnie po polski, więc chyba fantazjujesz
Spotykałem Górali, mówiących czystą polszczyzną i ich wymowa niczym nie różniła się od pozostałych Wielkopolan. Jeśli nie słyszysz tego u Kutza i u Buzka to albo w ogóle nie zwracasz na takie rzeczy uwagi (z takimi osobami też się spotkałem) albo co gorsza czeka się wizyta u laryngologa. Obstawiam jednak to pierwsze. U mnie śląskiej wymowy, gdy posługuję się polszczyzną w ogóle nie słyszą napływowi Polacy na Śląsku, ale już poza Śląskiem bezbłędnie rozszyfrowali moje pochodzenie mieszkańcy Kołobrzegu, Gdyni, Jarocina, Warszawy, Skierniewic, Łodzi, Kielc, Zamościa, Krasnystawu, Krakowa, Krakowa-Nowej Huty, nie wspominając o mieszkańcach sąsiedniego Sosnowca i to wszyscy po 1, 2 zdaniach wypowiedzianych standardową polszczyzną.
DarekJ1968
29-03-2009, 23:20
Spotykałem Górali, mówiących czystą polszczyzną i ich wymowa niczym nie różniła się od pozostałych oczywiście Małopolan
DarekJ1968
29-03-2009, 23:23
hiszpańskiego, a właściwie katalońskiego (bo tym w Hiszpanii jest język, znany na świecie, jako hiszpański).
Oczywiście hiszpański to kastylijski, a kataloński to odrębny język. Znowu robię głupie błędy.
DarekJ1968
29-03-2009, 23:26
Na dziś kończę. Na resztę odpowiem przy okazji.
DarekJ1968
31-03-2009, 09:49
Niestety, znowu bredzisz. Średniowieczna polska nazwa to Kamień, co Niemcy przetłumaczyli na Steinau (od Stein - kamień). A później Steinau został spolszczony na Ścinawę
Ty masz jakąś antypolska obsesję
Kłamiesz. Zacytuję siebie wraz ze stosownym cytatem z epoki: W roku 1343 Henryk V Żelazny (Heinrich V Fürst von Sagan) – syn księcia głogowsko-żagańskiego Henryka IV Wiernego i Matyldy – córki margrabiego Brandenburgii, odmówił złożenia hołdu czeskiemu królowi oraz próbował odbić z jego rąk Głogów (Glogau). W odwecie polski monarcha Kazimierz Wielki zaatakował śląskiego księcia od północy i opanował Wschową (Fraustadt). Następnie jak pisze w polskich kronikach Jan Długosz: „pomknął potem z wojskiem do Księstwa Żagańskiego i zamek wraz z miastem Ścinawa, które się po polsku zowie Cieniawa [...] zdobył i z ziemią zrównał" (przypis Zygmunt Boras, Książęta piastowscy Śląska, Katowice 1978.)
DarekJ1968
31-03-2009, 10:36
Twoja ignorancja jest po prostu rozczulająca. W Polsce był ród Gryfów, a na Pomorzu dynastia Gryfitów, dwa zupełnie odrębne rody
Kłamiesz. "W roku 1279 zmarł bezpotomnie Bolesław Wstydliwy i zgodnie z jego wolą Leszek [Czarny] zasiadł na tronie krakowskim. Jak chce "Rocznik franciszkański" miało to miejsce na skutek elekcji dokonanej przez możnych ziemi KRAKOWSKIEJ (...) Na panowanie Leszka wyrazili zgodę (...) przedtawiciele wielkich rodów (...) Starżów, Odrowążów, Rawitów, GRYFITÓW." (Poczet królów i książąt polskich, Warszawa 1978 str. 198-199). W 1241 Konrad Mazowiecki "zdobył upragniony Kraków, a raczej to co z niego pozostało. GRYFITA Klemens z Ruszczy bronił się długo przed nim w Skale, ale wobec braku zainteresowania ze strony Rogatki, poparł pretensje innego Bolesława [Wstydliwego]" (Poczet ... str. 173). Wojewodą krakowskim, który poparł Henryka Brodatego w konflikcie z Konradem Mazowieckim był Marek GRYFITA. Gryf to nie żaden ród tylko mityczny stwór (pół lew, pół orzeł) będący herbem rodowym m.in. Gryfitów zarówno małopolskich (Gryfitów-Świebodziców), jak i pomorskich, a w konsekwencji również godłem Pomorza.
DarekJ1968
31-03-2009, 11:17
O Jezu kochany, twoja wiedza o Śląsku w XIII w. jest zatrważająco niska, jak na kogoś kto próbuje pisać "historyczną publicystykę". Oczywiście, że bitwa pod Studnicą jest wymysłem kronikarza, ale nie ma to nawet większego znaczenia dla problemu rycerstwa niemieckiego na Śląsku w XIII w.
Spróbuję ci to wyłożyć łopatologicznie. Otóż źródła historyczne dzielą się na kilka grup o różnym stopniu wiarygodności. Najbardziej wiarygodne to dokumenty, bo tam nikt nie robił propagandy, a jedynie dokumentowały pewne wydarzenia (typu książę X nadaje rycerzowi Y wieś Z). Takie dokumenty mają zawsze odbiorców + listę świadków. I z tych źródeł najlepiej można poznać rycerstwo.
Właśnie na podstawie dokumentów wyliczono, że przybysze z Niemiec to zaledwie 11% rycerzy z Dolnego Śląska i 5% rycerzy z Górnego Śląska w XIII w.
Mało tego - do dam ci jeszcze jedno, do rycerzy z Niemiec zalicza się nie tylko Niemców, ale i mieszkańców cesarstwa pochodzenia romańskiego (nielicznych) i - LICZNYCH - Łużyczan, wówczas zazwyczaj dwujęzycznych, łużycko-niemieckich. Do rodów łużyckich należeli np. Czamborowie, Kietliczowie, Wazenborkowie, Barutowie, Pannwitze, Kamentze i wiele innych.
Stwierdzając, że moja "wiedza o XIII w. jest zatrważająco niska" jest z twojej strony chamską manipulacją, mającą zdezawuować moją wiraygodność. Przecież sam przyznałem, że średniowiecze nie jest głównym tematem moich historycznych dociekań, więc nie usiłuję robić z siebie mediewisty. Mam natomiast wiedzę wystarczającą, żeby wiedzieć o czym piszę, więc niczego nie trzeba mi tłumaczyć "łopatalogicznie".
Dla mnie bitwa pod Studnicą jest faktem historycznym, ponieważ nie spotkałem się z żadnym merytorycznym uzasadnieniem, dlaczego miałaby być tylko wymysłem. Zamiast uzasadnienia lakoniczne zdanie, że została wymyślona w WIEKACH PÓŹNIEJSZYCH na potrzeby antagonizmu polsko-niemieckiego, co jest ewidentnym KŁAMSTWEM, ponieważ opis tej bitwy pochodzi z końca tego samego XIII w., w którym bitwa miała (mieć) miejsce, a do pocz. XX w. nie było żadnego polsko-niemieckiego antagonizmu na Śląsku. Oczywiście jako publicysta rzetelny podaję, że fakt ten jest przez polskich historyków negowany.
Z dokumentów o jakich piszesz można oczywiście poznać rycerstwo, ale nie jego przynależność narodowościową, nie mówiąc już o tym, że narodowość w XIII w. to wymysł ideologii nacjonalistycznej.
Do XIII-wiecznych rodów polskich zaliczasz Łabędziów, chociaż był to ród śląski, wywodzący się od Ślężan, nie mający swych odpowiedników w Polsce. Co najciekawsze ród ten brał udział w wypędzeniu Bolesława Wysokiego, a po jego powrocie do Wrocławia w 1172 został ze Śląska wypędzony, stąd później osiadł i rozgałęził się w Małopolsce. Primo ród pierwotnie śląski, a nie polski. Secundo w XIII w. nie było go już na terenie Śląska, więc stał się rodem polskim. Tak więc, albo nie wiesz o czym piszesz i taki z ciebie mediewista, jak ze mnie astronauta, albo ewidentnie kłamiesz. W obydwu przypadkach twoje dane procentowe są bezwartościowe.
DarekJ1968
31-03-2009, 12:29
Widzisz ja nie miałbym nic przeciwko ludziom, którzy uważają się za Ślązaków, ale ta śląskość jakoś zawsze idzie w parze z wychwalaniem Niemiec, próbami poniżania Polski, zakłamywaniem historii, a nieraz wręcz z wybielaniem okresu hitlerowskiego. Jakoś zawsze ludziom narodowości śląskiej bliżej do Niemców, niż do innych Słowian Zachodnich. To pozwala mi przypuszczać, że ta cała śląskość, to po prostu pic na wodę fotomontaż, a de facto jesteście - jak to się nieraz mówi - polskie Nimce, czyli ludzie posługujący się na co dzień polszczyzną (czy to literacką, czy dialektem), ale uważający się za Niemców. Przytoczyłeś wyżej bardzo ciekawy przypadek Kustosa. Tak jest właśnie z niektórymi Ślązakami - jak wam czegoś Polska nie da, to już jesteście Nimce, a jak i Nimce nie dadzą, to się rodzi narodowość śląska
Twoim problemem jest to, że kierując się polonocentrycznym punktem widzenia nigdy nie zrozumiesz Ślązaków.
Kilkusetletni związek Śląska z Niemcami jest niepodważalny. Śląsk stając się w 1348 krajem składowym Korony Czeskiej stał się równocześnie krajem I Rzeszy (pierwszy w historii Sejm Rzeszy na wschód od Łaby odbył się w 1420 we Wrocławiu). Piastowie śląscy w linii żeńskiej byli potomkami rodów niemieckich (pierwsi dwaj byli prawnukami cesarza Henryka IV), używali języka niemieckiego, bowiem języki czeski (powstał w XIV w.), ani polski (powstał w XVI w.) jeszcze nie istniały. To co w XIII w. nazywano mową polską i czeską było w istocie nie powiązanymi ze sobą narzeczami słowiańskimi (bez formy pisemnej), oczywiście wzajemnie zrozumiałymi, ale nawet ci "uczeni", którzy bredzą o językach polskim i czeskim w XIII w. przyznają, że obydwa niewiele się od siebie różniły. Tak więc nie wychwalam Niemiec, ale nie będę się wypierał własnej historii, ze zględu na germanofobię Polaków (wasza germanofobia, wasz problem). Oczywiście dla Was wszelka krytyka pod adresem Polski uczyniona przez nie-Polaka to obraza, chociaż gdy to samo napisze Polak to przyznajecie mu rację. Polacy zawsze uważali Ślązaków za krypto-Niemców. Ci którzy uważają się za Polaków w reakcji zawsze dowodzą, że są nie tylko 100%, ale wręcz 200% Polakami. Ja jako nastoletek należałem do drugiej grypy, wychodzącej z założenia, że skoro Polacy widzą we mnie Niemca to zapewne nim jestem. Nie miałem wówczas bladego pojęcia, że istnieje śląska opcja narodowa. Fakt, że dzisiaj Niemcem nie jestem zawdzięczam władzom RFN i swojej niepokornej naturze. W 1989 zaostrzona została polityka przyznawania niemieckiego obywatelstwa. Ślązacy z międzywojennej Provinz Oberschlesien i ich potomkowie (nawet działaczy Związku Polaków w Niemczech) otrzymują obywatelstwo niemieckie bez trudu, natomiast mieszkańcy międzywojennego województwa śląskiego muszą swego pochodzenia dowodzić. Z natury nie pcham się tam, gdzie mnie nie chcą, więc doszedłem do wniosku, że jako Ślązak jestem odrębną narodowością. Historią interesowałem się zawsze, więc postanowiłem się wgłębić w historię Śląska. Fakty, których się doszukałem wprawiły mnie w osłupienie. Okazało się np. że narodowość śląska to nie żadna nowość, tylko skasowano nam pamięć historyczną.
Nigdy nie wybielam nazizmu, natomiast zdecydownie przeciwstawiam się robieniu ze wszystkich Niemców nazistów, bo nazizm miał wśród samych Niemców wielu wrogów, oczywiście w większości skutecznie przez bojówki SA, gestapo, obozy koncentracyjne i ... Brytyjczyków zneutralizowanych. Nie omieszkam również przypomnieć, że przed 1939 sanacyjna Polska też anielska nie była. Twierdzenie, że wszyscy Niemcy to naziści, a sanacyjna Polska była nieskazitelna dla mnie nie ma nic wspólnego z obiektywizmem historycznym.
Nasz język jest ewidentnie słowiański, nawet lechicki, ale korzenie etniczne ewidentnie mieszane słowiańsko-germańskie, jesteśmy potomkami zarówno śląskich plemion słowiańskich, jak również osadników germańskich (w pewnym stopniu również Polaków, Czechów i Niemców osiadłych tu znacznie później). Może komuś wydaje się, że obydwie grupy etniczne na Śląsku przez 800 lat nie uległy całkowitemu wymieszaniu, ale znaczy to, że jest w błedzie. Historycznie, kulturowo, mentalnie, obyczajowo na pewno bliżej nam do Niemców, niż do Polaków, ale chyba najbliżej do Czechów, Morawian i Serbołużyczan.
I nie mów mi o zakłamywaniu historii, bo chociaż niemiecka i czeska historiografia też nie są oazą obiektywizmu, to polska historiografia Śląska pod względem kłamstw, manipulacji, wybiórczości i tendencyjności może spokojnie kandydować do Księgi Rekordów Guinnessa.
DarekJ1968
31-03-2009, 13:22
Może bym dyskutował inaczej, gdyby nie ton, który narzuciłeś - wypisywanie o krzywdach doznanych od Polaków, polskich antyśląskich spiskach itd. gdzieś tam wyżej pisałeś np. o obozach ubeckich oskarżając o to Polaków, więc po 1. to były obozy sowieckie a nie polskie, po 2. siedzieli tam i Polacy, po 3. wśród ubeków byli i Ślązacy, a po 4. wyjaśnij mi jaką ja niby ponoszę odpowiedzialność - choćby moralną - za działania ludzi, których moja rodzina czynnie zwalczała, za co mój dziadek, żołnierz AK i WiN miał wyrok śmierci?
Winny to mogę, dla takich jak ty, być wyłącznie tego, że brat mojej prababci - jak pisała o nim prasa w 1971 r. - dał sygnał do wybuchu III Powstania Śląskiego wysadzając w nocy 2/3 maja most na Odrze. Był dowódcą jednego z pododdziałów grupy Walwelberg (tej podgrupy, która wysadziła pierwszy most).
Primo w obozach nazistowskich też było uwięzionych wielu Niemców (np. pacyfista Carl von Ossietzky - laureat pokojowej nagrody Nobla w 1937, Paul Loebe - przywódca śląskiej SPD, czy Carl Ulitzka - przywódca górnośląskiej Katholische Volkspartei), co nikomu nie przeszkadza w nazywaniu ich niemieckimi, secundo oobozami sowieckimi, których więziono Ślązaków były te zarządzane przez NKWD (np. Toszek, Łabędy, Blachownia, dwa obozy w Oświęcimiu), obozy zarządzane przez Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego Rzeczpospolitej Polskiej (np. Zgoda, Łambinowice, Mysłowice, dwa inne obozy w Oświęcimiu) to obozy polskie. Terzio wśród UB-ków na pewno było wielu Zagłębiaków, ale to nie Ślązacy, więc nie opowiadaj bzdur. Widewojewodami byli wówczas Ślązacy płk Jerzy Ziętek (łacznik w III powstaniu, międzywojenny działacz sanacyjny) i Arka Bożek (śląski lider Związku Polaków w Niemczech), ale oni byli 200% Polakami. Quarto ponosisz taką samą odpowiedzialność jak potomkowie niemieckiej opozycji antyhitlerowskiej za nazizm. Tak więc dla mnie jeśli nie obarczasz całego narodu niemieckiego odpowiedzialnością za nazizm, to nie ponosisz żadnej odpowiedzialności, natomiast jeśli obarczasz ponosisz identyczną odpowiedzialność zbiorową, której ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem (dlatego zdecydowanie bronię Niemców, którzy sprzeciwiali się nazizmowi). Domagam się natomiast przeprosin ze strony głowy państwa, identycznej jak prezydent Kwaśniewski przeprosił Żydów za Jedwabne. Moim zdaniem kilkadziesiąciu tysiącom wymordowanych Ślązaków należy się to nie mniej, niż kilkusetkrotnie mniejszej liczbie Żydów i chyba nie powiesz mi, że odpowiedzialność w warunkach okupacyjnych jest większa, niż w warunkach niesuwerennego, ale jednak państwa polskiego. Ówcześni zbrodniarze (polski Żyd Morel, Polacy Gęborski, Szypuła i inni również Polacy, nie Sowieci, nie Marsjanie) nie otrzymywali kilkutysięcznych kombatanckich emerytur (których "dorobili się" mordowaniem Ślązaków) od ZSRR, tylko od PRL, a następnie III Rzeczpospolitej.
Brat twojej prababci ponosi odpowiedzialność za górnośląską wojnę domową, w której Ślązacy (po ponad 20 tys. po obu stronach barykady) wyrzynali się w interesie obcych państw (wspierani w tym przez 7 tys. Niemców i kilkanaście tysięcy Polaków), zamiast proklamować niepodległość Górnego Śląska, do której dążyło pół miliona członków Związku Górnoślązaków/Bund der Oberschlesier, a czego w pewnym momencie bezskutecznie zażądali od Korfantego wszyscy dowódcy frontowi (jeden z nich Franciszek Merik stanął później na czele Związku Dawniejszych Powstańców na rzecz Górnośląskiej Niepodległości, ale jego próba proklamacji niepodległości przed podziałem Górnego Śląska została zniweczona przez Korfantego, na którego rozkaz organizacja Merika została spacyfikowana przez pszczyńską POW).
DarekJ1968
31-03-2009, 18:48
W kwestiii antyśląskich spisków. Więzienie zdeklarowanych Ślązaków (obok Czechów, Słowaków i Ukraińców) w polskim obozie koncentracyjnym Kraków-Dąbie w latach 1918-1921 jest faktem. Zakazanie działalności Śląskiej Partii Ludowej i kolportażu "Ślązaka" na części obszaru plebiscytowego Śląska Cieszyńskiego, kontrolowanej przez Polaków jest faktem. Na obaszarze kontrolowanym przez Czechów działała zupełnie normalnie (chociaż pierwotnie domagała się niepodległości, a dopiero później poparła autonomię w ramach Czechosłowacji, wcale nie rezygnując z dążeń niepodległościowych), identycznie jak pod panowaniem austriackich Niemców. Była brutalnie zwalczana przez polskie bojówki, aktami terroru wobec "Ślązakowców" chwaliła się nawet "Gwiazdka Cieszyńska", jako aktem "samoobrony" wobec terroru czeskiego. Po podziale Śląska Cieszyńskiego, po stronie czechosłowackiej Śląska Partia Ludowa nadal normalnie działała, jej lider Józef Kożdoń został członkiem śląskiej Krajowej Komisji Administracyjnej w Opawie i mimo oporów Czechów burmistrzem Czeskiego Cieszyna. Po stronie polskiej działalność Śląskiej Partii Ludowej, gdzie miała 80% struktur i sympatyków, została zupełnie uniemożliwiona, jej byli działacze byli poddawani permanentnym rewizjom, aresztowaniom i przesłuchaniom. Wielu znalazło schronienie w strukturach PSL, będąc nadal wybieranymi do rad swoich gmin, dzięki czemu poparcie dla PSL było na Śląsku Cieszyńskim wielokrotnie wyższe w wyborach samorządowych, niż parlamentarnych. Burmistrzem polskiego Cieszyna wskutek odgórnych nacisków został polski narodowiec Jan Michejda, chociaż jego poparcie w mieście było śladowe.
Na terenie górnośląskiego obszaru plebiscytowego Bojówka Polska zamordowała (we własnym mieszkaniu na oczach żony i dzieci) Teofila Kupkę - lidera Górnośląskiego Komitetu Plebiscytowego. W czasach plebiscytowych zebrania Związku Górnoślązaków bywały rozbijane zarówno przez bojówki polskie (Rybnik, Miechowice) i niemieckie (powiat raciborski i kozielski). Po stronie niemieckiej w latach 1922-24 Związek Górnoślązaków nie miał żadnych problemów (mimo, że w 1919 jego liderów aresztowano pod zarzutem zdrady stanu), w 1924 uległ samorozwiązaniu z braku funduszy i poparcia (chyba Ślązacy nie czuli się dyskryminowani przez Niemców) bez jakiejkolwiek ingerencji władz niemieckich. Śląskie ruchy separatystyczne po stronie polskiej zawsze były zwalczane. Związek Górnoślązków po stronie polskiej w ogóle nie działał, Związek Obrony Górnoślązaków zwalczano (we władzach umieszczano rządowych agentów, utrudniano kolportaż organu prasowego, działacze byli bici przez bojówki, unieważniono listę kandydatów do sejmu) i ostatecznie w 1934 rozwiązano na polecenie wojewody Grażyńskiego, tak jak pisałem iniemożliwiono działalność ŚPL na Śląsku Cieszyńskim, uniemożliwiono również działalność Śląskej Partii Ludowej w Katowicach, powstałej w 1934, mającej za zadanie spojenie zwolenników ZOG ze zwolennikami ŚPL na Śląsku Cieszyńskim, uniemożliwiono działąlność Niezależnej Śląskiej Partii Pracy, utworzonej przez byłych działaczy ZOG w 1935, w 1938 po zajęciu tzw. Zaolzia Polacy zlikwidowali również Śląską Partię Ludową po stronie czeskiej. Śląskie organizacje miały prawo działać w Austrii, w Niemczech i w Czechosłowacji, tylko przez Polaków ich działalność była zabraniana lub zwalczana i to jest fakt niepodważalny, a nie żadna teoria spiskowa.
DarekJ1968
31-03-2009, 19:17
Ano widzisz, a teraz wygrywają na tym, że stali się Polakami. Niewielki ludek, a ma premiera Tuska, od grudnia będzie miał prymasa Muszyńskiego, a najwybitniejszy żyjący historyk polski - Gerard Labuda to też Kaszub
Kaszubi mają zupełnie odmienne doświadczenia historyczne. Większa część Kaszub była w granicach I Rzeczpospolitej, przez cały okres istnienia tegoż państwa. W 1939 połowa Kaszubów uznała się za Polaków, a w 1941 odmówiła wpisu na Volkslistę, więc byli bardziej represjonowani w III Rzeszy, niż po II wojnie. Śląsk nigdy nie był w granicach I Rzeczpospolitej, w 1939 miażdżąca większość Ślązaków zadklarowała narodowość niemiecką lub górnośląską (traktowaną jak regionalna deklaracja narodowości niemieckiej) oraz "ślązacką" (na Śląsku Cieszyńskim), w 1941 miażdząca większość zaakceptowała wpis na Volkslistę, więc Ślązacy totalitarne represje przeżyli dopiero po wojnie. Gdybym miał wygrywać na tym, że wyrzeknę się własnej narodowości i pozwolę się spolonizować byłoby dla mnie pyrrusowym zwycięstwem. Wolę pozostać sobą i walczyć o to, by Polacy wreszczie zaakceptowali, że jestem wylącznie Ślązakiem, ani Polakiem, ani Niemcem, ani Czechem, a jako taki na Śląsku jestem u siebie, a nie u Polaków lub Czechów (na południe od Opawicy i zachód od Olzy).
DarekJ1968
31-03-2009, 20:03
Jeśli nie wiesz o tym, że język środkowo-wysokoniemiecki był oficjalnym językiem dworskim na dworach śląskich Piastów, a obowiązywał również na dworze krakowskim nie tylko za panowania Henryka Brodatego i Henryka Probusa, ale również Leszka Czarnego to z ciebie taki mediewista, jak ze mnie astronauta. Twoje posty wyraźnie wskazują na to, że ciebie w średniowieczu intersują tylko fakty wykorzystywane w propagandzie odwiecznej polskości Śląska. Nie podam ci żródeł ponieważ w swojej pracy nie umieściłem stosownego przypisu, nie spodziewając się, że jakikolwiek mediewista może zanegować fakt, zaczerpnięty na 100% z polskiego opracowania (tego jestem pewien, gdyż komentując opinię Ericha Randta o Probusie napisałem: "Generalnie muszę się z tą opinią zgodzić, gdyż hołd lenny złożony przez Henryka (Heinricha) IV cesarzowi niemieckiemu Rudolfowi Habsburgowi oraz niemieckojęzyczność dworu małopolskiego, nie tylko pod rządami śląskich Piastów, lecz również w okresie, gdy panował tam Leszek Czarny (Leschek der Schwarzen Herzog von Krakau), to fakty podawane nawet przez polskich historyków, przypisujących śląskiemu księciu chęć aktywacji Królestwa Polskiego"), a nie mam czasu, by teraz biegać po bibliotekach, specjalnie by dowieść ci czegoś, co podają polscy mediewiści. Tak więc doczytaj sobie sam "mediewisto".
DarekJ1968
31-03-2009, 20:30
W kwestii twoich bredni o tym, że na dworze Przemysła Ottokara II z Przemyślidów obowiązywał zarówno język czeski i niemiecki stosowny cytat: "JĘZYK CZESKI w tej rezydencji [Hradczanach w okresie panowania Przemysław Ottokara II, gdy przebywał tam Probus] COFNĄŁ SIĘ DO POMIESZCZEŃ CZELADZI; PANOWIE, DAMY I WYTWORNI RYCERZE UŻYWALI JĘZYKA GÓRNONIEMIECKIEGO, języka dworskiej poezji, w którym łatwiej było wyrazić wzniosłe uczucia i toczyć o nich dyskursy z przybyszami z obcych dworów niemieckich." (Poczet królów i książąt polskich, Warszawa 1978 str. 205).
DarekJ1968
31-03-2009, 20:46
No tak rozumiem, Ślązacy-Polacy to ofiary polskiej propagandy... Równie dobrze mogę powiedzieć, że ty jesteś ofiarą niemieckiej propagandy
Mógłbyś tak powiedzieć, gdybym uważał się za Niemca. Po wtóre ja nie twierdzę, że Lompa i Smolka byli ofiarami propagandy, oni jej ulegli z własnej nie przymuszonej woli, chociaż agitację narodowo-polską na Śląsku ostro krytykowali konserwatyści zarówno poznańscy, jak i krakowscy, głosząc "Śląsk dla siebie samego, niech to będzie hasłem dla Śląska i wslazówką dla nas" i twierdząc, iż "Śląsk wyzwoli się sam". Jednak jeszcze w 1881 Polskie Towarzystwo Wyborcze w Bytomiu uległo samorozwiązaniu z braku poparcia Ślązaków nawet dla wystawienia takiej listy.
DarekJ1968
31-03-2009, 21:23
Przytoczyłeś wyżej bardzo ciekawy przypadek Kustosa. Tak jest właśnie z niektórymi Ślązakami - jak wam czegoś Polska nie da, to już jesteście Nimce, a jak i Nimce nie dadzą, to się rodzi narodowość śląska
Narodowość śląska urodziła się niezależnie od siebie na Śląsku Pruskim i Śląsku Austriackim na fali Wiosny Ludów. Na Śląsku Pruskim koncepcję powołania Ligi Śląskiej, która "narodowość szląską popierać będzie" głosił Jan Gajda. Jednak ani Liga Śląska, ani śląski odział Ligi Polskiej, postulowany przez Lompę nigdy nie powstały. "Niech żyje narodowość śląska" pozostało w sferze haseł wyborców posła Józefa Szafranka. Niestety ze względu na to, że próba stworzenia literackiego języka śląskiego przez Antoniego Stabika nie powiodła się, Szafranek rozpropagował polszczyznę (pokrewny śląskiemu język lechicki), co stanowiło idealny fundament do późniejszej propagandy Korfantego. Polityczna koncepcja narodowości śląskiej wróciła w 1918 i w ciągu trzech lat zyskała 500 000 (40% dorosłych) Górnoślązaków, jako czynnych zwolenników. Jednak wskutek podziału Górnego Śląska i odejścia Ewalda Latacza - przywódcy "wolnokrajowców" od polityki ZG/BdO uległ rozsypce. Na Śląsku Cieszyńskim propagował ją Związek Ślązaków Austriackich (powstały wiosną 1848) i związani z nim politycy liberlani i chłposcy zaliczani do nurtu "ślązakowskiego": „ruch ślązakowski („Šlonzacke hnuti”) rozprzestrzenił się w latach 90-tych XIX stulecia, skupiając ludność słowiańską, która nie chciała głosować za Polakami lub Czechami i opowiadała się za przynależnością do odrębnego narodu śląskiego” – jak napisała Ružena Vyhnalikova. Zorganizował ten ruch Józef Kożdoń, zakładając w 1909 Śląską Partię Ludową.
Z Kustosem jest ta ciekawa sprawa, że w okresie plebiscytowym ostro krytykował poglądy Latacza, a później mówił to samo, co on. Kustos uległ narodowo-polskiej propagandzie i był jej zaciekłym zwolennikiem. W Wielkoplosce stworzył Związek Górnoślązaków-Polaków, w Katowicach stał na czele Rycerzy Orła Białego. Uwierzył, że śląski to "polszczyzna Reja i Kochanowskiego", a w państwie polskim Górnoślązacy-Polacy przestaną być dyskryminowani przy obsadzie posad urzędowych. Wkrótce jednak okazało się, że urzędnicy przybyli z Małopolski, traktowali Ślązaków jak śmieci, a petentów posługujących się "polszczyzną Reja i Kochanowskiego" odsyłali, by nauczyli się mówić, jak chcą coś załatwić w ślaskim urzędzie. Górnośląscy "Polacy" wcale nie przestali być dyskryminowani przy obsadzie posad urzędowych, a wręcz przeciwnie posady stracili nawet ci, którzy w państwie niemieckim mieli wystarczające kwalifikacje, a w państwie polskim okazało się, że ich nie mają. Zostawali zastępowani przez Małopolan z argumentacją, że "Ślązak nadaje się co najwyżej na woźnego". W 1925 Kustos zmienił nazwę swej organizacji na Związek Obrony Górnoślązaków, który domagał się dla narodu śląskiego praw mniejszości, słusznie porównując odrębność Ślązaków od Polaków z odrębnością Słowaków od Czechów, Ukraińców od Polaków i Rosjan, Katalończyków od Hiszpanów etc.
DarekJ1968
31-03-2009, 23:28
cesarzowi niemieckiemu Rudolfowi Habsburgowi I tu w mojej pracy jest błąd rzeczowy ponieważ Rudolf Habsburg koronował się w Akwizgranie, a nie w Rzymie, więc był oczywiście królem Niemiec, a nie cesarzem. Jednak ten błąd nie ma żadnego wpływu na meritum mojej pracy.
Rada Europy oficjalnie uznala Slazakow za narod
i domaga sie od RP utworzenia Autonomii dla Śląska w historycznych granicach z
XII wieku
nowa jednostka ma sie nazywaz Wielkie Ksiestwo Śląskie
stolica ma byc Batory a Wielkim Ksieciem sam Jorg Gorzelik
DarekJ1968
01-04-2009, 12:09
Rada Europy oficjalnie uznala Slazakow za narod
i domaga sie od RP utworzenia Autonomii dla Śląska w historycznych granicach z
XII wieku
nowa jednostka ma sie nazywaz Wielkie Ksiestwo Śląskie
stolica ma byc Batory a Wielkim Ksieciem sam Jorg Gorzelik
Za naród oficjalne uznaje nas tylko Słowacja, Czechy za narodowość (ze statusem mniejszości etnicznej, tak jak Polacy uznają Łemków, Romów, Tatarów, Karaimów), co nie zmienia faktu, że Polacy uznają nas za grupę regionalną. Nie negują przy tym naszej odrębności etnicznej odrębności, ale klasyfikują, jako grupę etniczną w ramach narodu polskiego, co jest o tyle śmieszne, że część Ślązaków w granicach polski deklaruje narodowość niemiecką, co oznacza, że są grupą etniczną w ramach narodu niemieckiego (a nie polskiego). Większość Ślązaków w Republice Czeskiej jest grupą etniczną w ramach narodu czeskiego (a nie polskiego), a ci którzy deklarują tam narodowość śląską, w większości mieszkają na Śląsku Opawskim, gdzie polska opcja narodowa nigdy nie wystąpiła, więc nijak nie mogą być grupą etniczną w ramach narodu polskiego.
Unia Europejska potrafiła zmusić Turków do uznania odrębności języka kurdyjskiego, który wbrew ich twierdzeniom nie jest "dialektem Turków górskich" tylko odrębnym językiem i to sprokrewnionym z irańskim, a nie tureckim. Nikt nie jest w stanie zmusić Turków do uznania narodowości kurdyjskiej, tak jak nikt nie jest w stanie zmusić Polaków do uznania narodowości śląskiej, czy Francuzów do uznania narodowości bretońskiej (Bretończycy to narodowość celtycka nie mająca nic wspólnego z romańskimi Francuzami). Francuzi nie uznają nawet narodowości baskijskiej i katalońskiej, chociaż są uznawane w sąsiedniej Hiszpanii. Podobnie Fryzowie mają status mniejszości w Niemczech, ale nikt nie jest w stanie zmusić Holendrów do przyznania im statusu mniejszości. W Holandii jednak Fryzyjska Partia Narodowa może normalnie działać, natomiast polskie sądy nie zarejestrują żadnej organizacji mającej w nazwie słowo z rdzeniem "naród" połączone z przymiotnikiem od słowa "Śląsk", dlatego Związek Ludności Narodowści Śląskiej od 13 lat toczy boje o rejestrację, a Śląski Ruch Narodowy, nie chcąc toczyć tych samych bojów zarejestrował się jako Śląski Ruch Separatystyczny.
Szkocka Partia Narodowa (współrządzi w Szkocji, ma posłów w parlamencie brytyjskim i europejskim) nie chce reaktywacji Królestwa Szkocji (chociaż do tych historycznych tradycji się odwołuje), tylko niepodległej Republiki Szkocji, Baskijska Partia Narodowa, Solidarność Baskijska (obydwie współrządzą w Kraju Basków, mają posłów w hiszpańskich kortezach i Parlamencie Europejskim) i zdelegalizowana za powiązania z ETA Batasuna nie chcą reaktywacji Królestwa Nawarry (chociaż do tych historycznych tradycji się odwołują) tylko niepodległej Republiki Baskonii.
Ruch Austonomii Śląska, Młodzież Górnośląska, Związek Ludności Narodowości Śląskiej i Śląski Ruch Separtystyczny chcą Górnego Śląska w granicach historycznych, ale nie z XII w., tylko niezmiennych przez połowę tysiąclecia od XV w. do 1941, najpierw zmienionych przez Hitlera, później przez komunistów. Przedwojenną autonomię Województwa Śląskiego (nie Wielkiego Księstwa Śląskiego) zawiesił Hitler przyłączając tą jednostkę do Provinz Schlesien, a zlikwidowali komuniści dekretem KRN, a więc nie zgodnie z prawem (co polscy prawnicy potwierdzają, ale politycy autonomii nie przywrócą, bo "burzyłaby ład prawny państwa").
Dla Blejza oczywiście tradycje nazizmu i komunizmu wyrażone w obecnych granicach administracyjnych są godne pielęgnowania. Powinien więc postulować ustawienie nad Brynicą pomnika Hitlera i Bieruta, jako zasłużonych dla jedności Górnego Śląska i Zagłębia.
Za naród oficjalne uznaje nas tylko Słowacja, Czechy za narodowość (ze statusem mniejszości etnicznej, tak jak Polacy uznają Łemków, Romów, Tatarów, Karaimów), co nie zmienia faktu, że Polacy uznają nas za grupę regionalną. Nie negują przy tym naszej odrębności etnicznej odrębności, ale klasyfikują, jako grupę etniczną w ramach narodu polskiego, co jest o tyle śmieszne, że część Ślązaków w granicach polski deklaruje narodowość niemiecką, co oznacza, że są grupą etniczną w ramach narodu niemieckiego (a nie polskiego). Większość Ślązaków w Republice Czeskiej jest grupą etniczną w ramach narodu czeskiego (a nie polskiego), a ci którzy deklarują tam narodowość śląską, w większości mieszkają na Śląsku Opawskim, gdzie polska opcja narodowa nigdy nie wystąpiła, więc nijak nie mogą być grupą etniczną w ramach narodu polskiego.
Unia Europejska potrafiła zmusić Turków do uznania odrębności języka kurdyjskiego, który wbrew ich twierdzeniom nie jest "dialektem Turków górskich" tylko odrębnym językiem i to sprokrewnionym z irańskim, a nie tureckim. Nikt nie jest w stanie zmusić Turków do uznania narodowości kurdyjskiej, tak jak nikt nie jest w stanie zmusić Polaków do uznania narodowości śląskiej, czy Francuzów do uznania narodowości bretońskiej (Bretończycy to narodowość celtycka nie mająca nic wspólnego z romańskimi Francuzami). Francuzi nie uznają nawet narodowości baskijskiej i katalońskiej, chociaż są uznawane w sąsiedniej Hiszpanii. Podobnie Fryzowie mają status mniejszości w Niemczech, ale nikt nie jest w stanie zmusić Holendrów do przyznania im statusu mniejszości. W Holandii jednak Fryzyjska Partia Narodowa może normalnie działać, natomiast polskie sądy nie zarejestrują żadnej organizacji mającej w nazwie słowo z rdzeniem "naród" połączone z przymiotnikiem od słowa "Śląsk", dlatego Związek Ludności Narodowści Śląskiej od 13 lat toczy boje o rejestrację, a Śląski Ruch Narodowy, nie chcąc toczyć tych samych bojów zarejestrował się jako Śląski Ruch Separatystyczny.
Szkocka Partia Narodowa (współrządzi w Szkocji, ma posłów w parlamencie brytyjskim i europejskim) nie chce reaktywacji Królestwa Szkocji (chociaż do tych historycznych tradycji się odwołuje), tylko niepodległej Republiki Szkocji, Baskijska Partia Narodowa, Solidarność Baskijska (obydwie współrządzą w Kraju Basków, mają posłów w hiszpańskich kortezach i Parlamencie Europejskim) i zdelegalizowana za powiązania z ETA Batasuna nie chcą reaktywacji Królestwa Nawarry (chociaż do tych historycznych tradycji się odwołują) tylko niepodległej Republiki Baskonii.
Ruch Austonomii Śląska, Młodzież Górnośląska, Związek Ludności Narodowości Śląskiej i Śląski Ruch Separtystyczny chcą Górnego Śląska w granicach historycznych, ale nie z XII w., tylko niezmiennych przez połowę tysiąclecia od XV w. do 1941, najpierw zmienionych przez Hitlera, później przez komunistów. Przedwojenną autonomię Województwa Śląskiego (nie Wielkiego Księstwa Śląskiego) zawiesił Hitler przyłączając tą jednostkę do Provinz Schlesien, a zlikwidowali komuniści dekretem KRN, a więc nie zgodnie z prawem (co polscy prawnicy potwierdzają, ale politycy autonomii nie przywrócą, bo "burzyłaby ład prawny państwa").
Dla Blejza oczywiście tradycje nazizmu i komunizmu wyrażone w obecnych granicach administracyjnych są godne pielęgnowania. Powinien więc postulować ustawienie nad Brynicą pomnika Hitlera i Bieruta, jako zasłużonych dla jedności Górnego Śląska i Zagłębia.
cechuje Cie brak dystansu do swoich pogladow
przykro mi z tego powodu
DarekJ1968
01-04-2009, 17:58
Uczeni się nie posługują chciejstwem, lecz badaniami: wspólnego słownictwa, gramatyki itd. To pozwala określić czy mamy do czynienia z dialektem, gwarą, czy też odrębnym językiem.
Dialektolodzy posługują się chciejstwem, czyli ideologicznym zaliczaniem wszystkiego co się da (głównie języków pokrewnych) w poczet dialektów własnego języka, korzystając z niejednoznaczności kryteriów lingwistycznych. W ten sposób dialektolodzy hiszpańcy zaliczali do hiszpańskich dialektów język kataloński (należy razem z hiszpańskim do języków romańskich, ale jest w jednej grupie nie z hiszpańskim, ale z oksytańskim, zaliczanym z kolei przez dialektologów francuskich do dialektów języka francuskiego, chociaż należy do innej grupy języków romańskich, niż francuski) oraz galicyjski (który należy do tej samej grupy języków romańskich, co portugalski, a nie francuski. Dialektolodzy włoscy zaliczali w poczet dialektów włoskich, języki retoromańskie (friulski, szwajcarski romansz, ladyński) i południowo-romańskie (korsykański i języki sardyńskie).
Spróbujmy przyjrzeć się zatem dialektom i językom lechickim.
Języki kaszubski i wymarły słowiński, były zaliczane w poczet dialektów polszczyzny (jako występujące na terytorium uznanym z polskie terytorium narodowe), ostatecznie uznano ich odrębność, bowiem wbrew polskim dialektologom, większość slawistów uznawało je za odrębny język.
Dolnołużycki próbowano zaliczyć w poczet dialektów polszczyzny, ale nie znalazło to zwolenników wśród użytkowników tego języka, którzy uznali, że najbardziej pokrewny dolnołużyckiemu jest górnołużycki z grupy czeskiej.
Drzewiański wymarł w XVIII w., a więc przed narodzeniem się odeologii nacjonalistycznej, w związku z czym nikt nie próbował go zawłaszczyć.
Wielkopolski, małopolski i mazowiecki współtworzyły w XVI w. literacką polszczyznę, więc są jej dialektami.
Polskie dialekty kresowe. Gdyby spolonizowani Litwini z okolic Wilna nie uznawali się za litewskich Polaków, a za słowiańskich Litwinów mogliby na podstawie polskiego dialektu ustandaryzować słowiański język litewski i wówczas stałby się odrębnym językiem (vide germańskie języki afrikaans - ustandaryzowany na podstawie dialektu holenderskich osadników w Południowej Afryce oraz scots - ustandaryzowany na podstawie dialektów języka angielskiego, używanych przez zangielszczonych językowo Szkotów), jednak uważają się za Polaków, więc nie ma takiego problemu.
Góralski z jednej strony posiada cechy odrębności, pozwalające na sklasyfikowanie go jako odrębnego języka, z drugiej strony jest na tyle spokrewniony z dialektem małopolskim, że część językoznawców klasyfikuje gwary góralskie, jako część dialektu małopolskiego, a ten jest dialektem polszczyzny. Odrębności dowodzi aspekt etniczny, bowiem pochodzenie etniczne Górali jest raczej niepolskie (w znacznym stopniu wołoskie). Dochodzi aspekt historyczny, mowa Górali kształtowała się w państwie polskim pod wpływem języka polskiego. Rozstrzygający jest tu aspekt socjolingwistyczny, Górale jednoznacznie uważają się za Polaków, a swój język za dialekt polszczyzny.
Mazurski wywodzi się z Mazowsza, jest klasyfikowany jako gwara dialektu mazowieckiego, a jako taka jest gwarą polską. Z drugiej strony większość jego użytkowników uważa się za Niemców i traktuje swój wariant polszczyzny, jako element tożsamości niemieckiej, co wzmagają jęszcze starsze prace slawistów niemieckich, ideologicznie dowodzących odrębności mazurskiego od polszczyzny, ignorując genetyczną bliskość gwar mazurskiej i kurpiowskiej. Tak więc mazurski wbrew aspektowi socjolingwistycznemu jest wariantem polszczyzny, rozwijał się wprawdzie poza państwem polskim, jednak nie spowodowało to jego odrębności od innych gwar mazowieckich.
Śląski wywodzi się bezpośrednio z języka starosłowiańskiego. Od czasu zaistnienia Królestwa Polskiego, podobnie jak narzecza (wielko) polskie, mazowieckie i krakowskie, był nazywany językiem polskim. Germańscy osadnicy na Śląsku nazwali go wasserpolnisch. Przez kilkaset lat rozwijał się poza granicami państwa polskiego, jednak w interakcji z sąsiednimi narzeczami wielkopolskim i małopolskim, które z mazowieckim współtworzyły literacki język polski. Z drugiej strony język śląski nie brał udziału w stwoerzeniu standardowej polszczyzny, a rozwijał się też w interakcji z innymi sąsiednimi językami: morawskim, górnołużyckim, donołużyckim, słowackim, a także śląskim dialektem niemieckim. Urzędnicy pruscy i austriaccy zaliczali jego użytkowników (częstokroć wbrew ich woli), jako Polaków. Językoznawcy niemieccy klasyfikowali go jako Oder-Wendisch (nadodrzański dolnołużycki) lub czesko-polski. Językoznawcy czescy jako wariant czeskiego, polscy jako wariant polskiego. Chociaż polski sławista Jan Niecisław Ignacy Baudoin de Courtenay dowodzący odrębności słowackiego, ukraińskiego, białoruskiego i kaszubskiego, dowodził również odrębności języka śląskiego. Również rodowity Ślązak i niemiecki sławista prof. Reinhold Olesch opisywał śląskie dialekty jako słowiańskie i uważał za swój język ojczysty (jedynie jego słownik wydany w 1958 w NRD, ma w tytule "polski", co w czasach komunistycznych nie może dziwić). Po II wojnie dialektolodzy czescy i polscy podzielili sobie język śląski na gwary czeskie (laskie) i polskie (pozostałe). Z lingwistycznego punktu widzenia język śląski ma sporo cech wspólnych z dialektami polskimi, głównie sąsiednimi (małopolskim i wielkopolskim), co odzwierciedla jego przynależność do grupy lechickiej, a co polscy dialektolodzy wykorzystują, by przypisać go do dialektów polszczyzny. Z drugiej strony ma wiele cech wspólnych zwłaszacza w zakresie leksyki i składni z językami łużyckimi, morawskim i słowackim oraz niemieckim (bardziej dialektem Schlesische Mundart, niż literackim niemieckim). Różnice składniowe powodują, że na polski, nie sposób przetłumaczyć go dosłownie, a trzeba używać wolnego tłumaczenia, co świadczy o jego odrębności. Świadczy o tym również archaiczne słownictwo i cechy wymowy, nie podobne do żadnego z języków i dialektów ościennych. Większość Ślązaków, czyli deklarujący narodowość śląską, niemiecką lub czeską nie uważa śląskiego za dialekt polszczyzny, tak więc nie może on być tak traktowany również ze względów socjolingwistycznych.
DarekJ1968
01-04-2009, 18:08
cechuje Cie brak dystansu do swoich pogladow
przykro mi z tego powodu
Niby dlaczego miałbym mieć dystans do swoich poglądów? Mnie natomiast jest przykro, że są ludzie, dla których decyzje Hitlera i Bieruta o likwidacji autonomii Województwa Śląskiego i przyłączeniu do niego terenów historycznie małopolskich były słuszne, a moje poglądy próbują wykpić w głupi sposób.
Wielkopolanin
02-04-2009, 13:14
Kłamiesz. "W roku 1279 zmarł bezpotomnie Bolesław Wstydliwy i zgodnie z jego wolą Leszek [Czarny] zasiadł na tronie krakowskim. Jak chce "Rocznik franciszkański" miało to miejsce na skutek elekcji dokonanej przez możnych ziemi KRAKOWSKIEJ (...) Na panowanie Leszka wyrazili zgodę (...) przedtawiciele wielkich rodów (...) Starżów, Odrowążów, Rawitów, GRYFITÓW." (Poczet królów i książąt polskich, Warszawa 1978 str. 198-199). W 1241 Konrad Mazowiecki "zdobył upragniony Kraków, a raczej to co z niego pozostało. GRYFITA Klemens z Ruszczy bronił się długo przed nim w Skale, ale wobec braku zainteresowania ze strony Rogatki, poparł pretensje innego Bolesława [Wstydliwego]" (Poczet ... str. 173). Wojewodą krakowskim, który poparł Henryka Brodatego w konflikcie z Konradem Mazowieckim był Marek GRYFITA.
Jak taki ignorant może wypowiadać się o średniowieczu i jeszcze komuś zarzucać kłamstwo? Przede wszystkim nie znasz źródeł, nie znasz nawet literatury naukowej, bazujesz na przestarzałych książkach popularnonaukowych
Po 2. - nomenklatura nie ma tu nic do rzeczy. Faktem jest, że polski ród Gryfów i zachodniopomorski ród Gryfitów to odrębne rody. Natomiast nomenklatura jest współczesna, w przeszłości oba rody nazywano to Gryfami, to Gryfitami. Dziś nazwy się różnicuje, aby po prostu było wiadomo, o który ród chodzi piszącemu.
Sama nazwa polskiego rodu pochodzi z XIII w. (mimo że przedstawicieli znamy od XII w.), z kolei nazwa dynastii zachodniopomorskiej pochodzi dopiero z drugiej połowy XV w. (choć przedstawiciele tego rodu znani są też od XII w.).
Gryf to nie żaden ród tylko mityczny stwór (pół lew, pół orzeł)
Totalne bzdury piszesz. Tak samo możesz napisać, że nie było rodów Jeleni, Świnków czy Łabędziów, bo to zwierzęta. Śmiechu warte
będący herbem rodowym m.in. Gryfitów zarówno małopolskich (Gryfitów-Świebodziców), jak i pomorskich, a w konsekwencji również godłem Pomorza.
Jeszcze ci dodam, że Gryfem pieczętowali się też Sobiesławicze, kolejny ród nie mający nic wspólnego ani z polskimi Gryfami, ani zachodniopomorskimi Gryfitami.
Jeśli nie wiesz o tym, że język środkowo-wysokoniemiecki był oficjalnym językiem dworskim na dworach śląskich Piastów, a obowiązywał również na dworze krakowskim nie tylko za panowania Henryka Brodatego i Henryka Probusa, ale również Leszka Czarnego to z ciebie taki mediewista, jak ze mnie astronauta.
Chyba bliżej ci do astronauty niż do historyka. Nie potrafisz podać ani jednego źródła, nie potrafisz nawet podać jednego współczesnego opracowania naukowego. Jesteś po prostu ignorantem.
Co do Piastów śląskich już pisałem - tak panowała niemczyzna, że Rogatka ledwo nią mówił, robiąc takie błędy, że wywoływał salwy śmiechu swoich niemieckich najemników. A na twoim Górnym Śląsku jeszcze w XVI w. Piastowie znali wyłącznie język polski. Ferdynand, król czeski wyraźnie stwierdził, że współczesny mu Jan opolski posługiwał się wyłącznie polszczyzną, jak to skomentował Ferdynand: bez języka polskiego byłby niemym bałwanem. Z kolei Mikołaj II nie znał niemieckiego nawet biernie, gdy go sądzono w Nysie, przesłuchania prowadzono przez tłumacza, bo Mikołaj tylko po polsku mówił i rozumiał
Co do Leszka Czarnego - syn Piasta kujawskiego i Piastówny śląskiej, mąż Rusinki, oczywiście - wg ciebie - posługiwał się niemieckim. Przecież to bzdura do sześcianu. A jeśli na jego rodzinnym dworze panowała niemczyzna, to niby dlaczego nie posługiwali się nią jego bracia, na czele z Władysławem Łokietkiem? Mniej propagandy - więcej wiedzy i myślenia.
Ani jedno źródło nie mówi o używaniu przez Leszka niemczyzny, choćby jako języka obcego. Jedynie jedna kronika wspomina, że Leszek miał fryzurę niemiecką (Polacy już wówczas podgalali głowy, a Niemcy nosili długie włosy). Jeśli udowodnisz mi, że Leszek Biały mówił włosami, a nie właściwymi do tego organami, to przyznam, że jego dwór opanowany był przez niemczyznę.
Natomiast oczywiste jest, że Leszek darzył Niemców sympatią, ale SWOICH Niemców. Bo to oni organizowali życie miejskie w Małopolsce (zresztą w całej Polsce), a to dawało księciu wymierne korzyści finansowe. Tak samo Piastowie wielkopolscy lubili swoich Niemców, Konrad Mazowiecki swoich i Świętopełk gdański swoich.
Twoje posty wyraźnie wskazują na to, że ciebie w średniowieczu intersują tylko fakty wykorzystywane w propagandzie odwiecznej polskości Śląska.
Mnie interesują fakty, a ciebie propaganda. Do ustalania faktów nie masz kompetencji, po prostu - brak ci i wiedzy historycznej, i wiedzy metodologicznej. Jednym z przykładów twego ideologicznego nastawienia jest choćby to:
Śląski wywodzi się bezpośrednio z języka starosłowiańskiego
Ja bym się na twoim miejscu tak nie ograniczał, lecz próbował udowodnić, że Adam i Ewa w raju gadali po śląsku
A tu masz o "języku" śląskim:
http://www.fil.ug.gda.pl/upload/files/176/kocyba.pdf
W kwestii twoich bredni o tym, że na dworze Przemysła Ottokara II z Przemyślidów obowiązywał zarówno język czeski i niemiecki stosowny cytat: "JĘZYK CZESKI w tej rezydencji [Hradczanach w okresie panowania Przemysław Ottokara II, gdy przebywał tam Probus] COFNĄŁ SIĘ DO POMIESZCZEŃ CZELADZI; PANOWIE, DAMY I WYTWORNI RYCERZE UŻYWALI JĘZYKA GÓRNONIEMIECKIEGO, języka dworskiej poezji, w którym łatwiej było wyrazić wzniosłe uczucia i toczyć o nich dyskursy z przybyszami z obcych dworów niemieckich." (Poczet królów i książąt polskich, Warszawa 1978 str. 205).
Znowu przestarzałe książki popularne... Przemysł Ottokar II, jak i jego państwo, był dwujęzyczny (bo był nie tylko królem Czech, ale i księciem Austrii). Mało tego, w dokumentach wystawianych dla Niemców zwał się Ottokarem, a w dokumentach wystawianych dla Czechów - Przemysłem.
W 1278 r. Przemysł Ottokar II wystosował list - manifest do książąt, baronów i całego narodu polskiego, w którym powoływał się na wspólne pochodzenie Czechów i Polaków oraz podobny język (no chyba nie nie niemiecki). Przemysł Ottokar II wzywał Polaków do wspólnej walki z Niemcami (toczył wtedy wojnę z Rudolfem Habsburgiem), bo - jak napisał - jeśli Czesi ulegną nic już nie zatrzyma niemieckiej chciwości.
Na apel czeski odpowiedzieli polscy książęta: Henryk IV Probus wrocławski, Bolesław Rogatka legnicki, Władysław opolski, Bolesław Wstydliwy małopolski, Bolesław Pobożny kaliski, Przemysł II poznański, Leszek Czarny sieradzki, Siemomysł kujawski, Mściwoj II gdański. Część przybyła osobiście, część przysłała swoje oddziały. Polacy - nad którymi powiewał sztandar z Białym Orłem - stanowili 1/3 wojsk Przemysła Ottokara w bitwie pod Suchymi Krutami.
Co do obozów sowieckich na ziemiach polskich. Różnica między Niemcami Hitlera, a Polską Stalina jest taka, że Niemcy Hitlera popierali i byli państwem niezależnym, Polacy komuny nie popierali i nie byli państwem niezależnym.
To po 1. A po 2. jakoś mi trudno znaleźć współczucie dla losu Niemców po II wojnie. Uważam, że wysiedlania były bardzo dobrym rozwiązaniem, a w obozach Niemcy doświadczyli tego, co sami zgotowali innym, co było niezłą nauczką.
A że przy okazji komuna wstawiła do obozów i swoich przeciwników, to tego doświadczali wszyscy, nie tylko Ślązacy. Żołnierze AK siedzieli w tych samych celach, co gestapowcy
Wielkopolanin
02-04-2009, 13:36
Kłamiesz.
a ty jesteś bezczelnym niedoukiem, który wypowiada się o sprawach, o których nie ma zielonego pojęcia.
Zacytuję siebie wraz ze stosownym cytatem z epoki: (...) Następnie jak pisze w polskich kronikach Jan Długosz: „pomknął potem z wojskiem do Księstwa Żagańskiego i zamek wraz z miastem Ścinawa, które się po polsku zowie Cieniawa [...] zdobył i z ziemią zrównał" (przypis Zygmunt Boras, Książęta piastowscy Śląska, Katowice 1978.)
Długosz nie jest żadnym "cytatem z epoki" dla XIII w., bo - nawet ty to powinieneś wiedzieć - pisał w drugiej połowie XV w. To tak jakbyś artykuł z Gazety Wyborczej nazwał cytatem z epoki dla XVIII wieku.
Ścinawa (polska nazwa - wg dokumentów z XII w. - Kamen, Kamena, czyli po prostu Kamień) była lokowana na prawie niemieckim w latach 1248-1259 i już wówczas nazwa została przetłumaczona na niemiecki jako Steinau.
A Długosz często bawił się w ludową etymologię, najczęściej przy tym błądził.
Wielkopolanin
02-04-2009, 14:02
Stwierdzając, że moja "wiedza o XIII w. jest zatrważająco niska" jest z twojej strony chamską manipulacją, mającą zdezawuować moją wiraygodność. Przecież sam przyznałem, że średniowiecze nie jest głównym tematem moich historycznych dociekań, więc nie usiłuję robić z siebie mediewisty.
Czyli nie jesteś ignorantem, tylko człowiekiem nie mającym odpowiedniej wiedzy, a wypowiadającym się w temacie. Czyli chyba jednak ignorantem...
Mam natomiast wiedzę wystarczającą, żeby wiedzieć o czym piszę, więc niczego nie trzeba mi tłumaczyć "łopatalogicznie".
Niestety, nie masz wiedzy i trzeba ci tłumaczyć łopatologicznie
Dla mnie bitwa pod Studnicą jest faktem historycznym,
Nie obraź się, ale twoje opinia jest bez znaczenia, bo nie masz wiedzy i przygotowania by się w ogóle takimi sprawami zajmować
ponieważ nie spotkałem się z żadnym merytorycznym uzasadnieniem, dlaczego miałaby być tylko wymysłem.
1. Konrad i Henryk Pobożny mieliby toczyć wojnę ok. 1213 r., a więc w czasie gdy sami mieli po kilkanaście lat, a ich ojciec był u szczytu możliwości fizycznych i intelektualnych. Przy czym ten ojciec - wg Kroniki - zachowywał się jak nieudolny półgłówek, pozwalający by jego smarkaci synowie rozwalali jego kraj wojną domową. To jest nieprawdopodobne, zwłaszcza że:
2. Żadne inne źródło tej wojny nie zauważyło
Zamiast uzasadnienia lakoniczne zdanie, że została wymyślona w WIEKACH PÓŹNIEJSZYCH na potrzeby antagonizmu polsko-niemieckiego, co jest ewidentnym KŁAMSTWEM, ponieważ opis tej bitwy pochodzi z końca tego samego XIII w., w którym bitwa miała (mieć) miejsce, a do pocz. XX w. nie było żadnego polsko-niemieckiego antagonizmu na Śląsku.
Jak to ignorancja próbuje ustalać fakty. Śmieszne. Jak chcesz się czegoś dowiedzieć o konfliktach polsko-niemieckich na Śląsku w końcu XIII w., to zacznij może od kwestii przynależności prowincjonalnej franciszkanów i protestów polskiego (w tym śląskiego) duchowieństwa. Poczytaj sobie treści tych protestów, to zauważysz antagonizm (a może i nie, bo jak ktoś kieruje się ideologią, to na fakty jest ślepy)
Za Konecznym, który - choć ogólnie był słabym historykiem, to źródła przytacza wiernie:
Dochowały się ciekawe dwa listy czeskiej królowej Kunegundy z wyrzutami do Agnieszki (córki Henryka Pobożnego) ksieni w Trzebnicy (gdzie umarła w r. 1272). Zarzuca jej królowa, że księżniczka i ksieni otacza swą opieką Franciszkanów niemieckich, a nie pamięta o polskich lub czeskich, chociaż sama powinna się uważać za Polkę. W drugim liście, pisanym do jednego z kardynałów. oskarża wprost Franciszkanów niemieckich, że polskich chcą wytępić!
(ta królowa Kunegunda, to zona niby doszczętnie zgermanizowanego Przemysła Ottokara II)
Z dokumentów o jakich piszesz można oczywiście poznać rycerstwo, ale nie jego przynależność narodowościową, nie mówiąc już o tym, że narodowość w XIII w. to wymysł ideologii nacjonalistycznej.
Ależ oczywiście masz rację - członek polskiego rodu o słowiańskim imieniu musi być 100% Niemcem
Do XIII-wiecznych rodów polskich zaliczasz Łabędziów, chociaż był to ród śląski, wywodzący się od Ślężan, nie mający swych odpowiedników w Polsce.
O Jezu, ignorancja - o pochodzeniu Łabędziów akurat nic nie wiemy. Pojawiają się w źródłach wraz z Piotrem Włostowicem już jako ród możny i w całej Polsce mający posiadłości. Za pochodzących od Ślężan uznano Łabędziów (a dokładniej uznał jeden historyk) tylko i wyłącznie dlatego, że góra Ślęża należała do posiadłości Łabędziów. Na tej samej zasadzie można uznać, że pochodzą z kujawskiego Strzelna.
O pochodzeniu Łabędziów donoszą jedynie bardzo późne źródła (pierwsze z końca XIII w.), wg których był to ród pochodzenia duńskiego. Ale na to też nie ma dowodów, a imię ojca Piotra - Włost i domniemanego dziada - Wszebor są słowiańskie. Gdyby był to ród duński, tzn., że Duńczykiem mógł być co najwyżej nieznany nam pradziad Piotra. Wziąwszy pod uwagę, że Piotr był rówieśnikiem Krzywoustego, jego pradziad musiałby urodzić się w czasach Chrobrego, a o tych czasach kronika z końca XIII w. nie mogła nic wiedzieć.
Więc pochodzenie Łabędziów jest nieznane.
Co najciekawsze ród ten brał udział w wypędzeniu Bolesława Wysokiego, a po jego powrocie do Wrocławia w 1172 został ze Śląska wypędzony, stąd później osiadł i rozgałęził się w Małopolsce. Primo ród pierwotnie śląski, a nie polski. Secundo w XIII w. nie było go już na terenie Śląska, więc stał się rodem polskim.
Już ci pisałem, ale powtórzę - ród Łabędziów pojawia się w źródłach wraz z Piotrem Włostowicem w czasach Krzywoustego. Jego siedziby już wówczas były rozrzucone po całej Polsce
Tak więc, albo nie wiesz o czym piszesz i taki z ciebie mediewista, jak ze mnie astronauta, albo ewidentnie kłamiesz. W obydwu przypadkach twoje dane procentowe są bezwartościowe.
Pozostaje mi po raz kolejny stwierdzić, że jesteś bezczelnym niedoukiem.
Poza tym ród śląski = ród polski. Wbrew głupotom, które wypisujesz, Śląsk to kraina polska i do XIV w. inna wersja nawet nikomu by do głowy nie przyszła, to tylko twoje ideologiczne rojenia i fantazje
Wielkopolanin
02-04-2009, 14:19
I jeszcze jedna rzecz - skoro kwestionujesz konflikt polsko-niemiecki na Śląsku w XIII w. to sam kwestionujesz bitwę pod Studnicą, bo wg Kroniki lubiąskiej jej przyczyną był właśnie ten konflikt
Natomiast rzeczywiście - bitwy pod Studnicą nie było, bo i konfliktu w pierwszej połowie XIII w. nie było (zaczął się w 2. połowie tego wieku). Po prostu - ok. 1213 r. Niemców na Śląsku było tak niewielu, że żaden konflikt w grę nie wchodził
DarekJ1968
03-04-2009, 17:04
Jak taki ignorant może wypowiadać się o średniowieczu i jeszcze komuś zarzucać kłamstwo? Przede wszystkim nie znasz źródeł, nie znasz nawet literatury naukowej, bazujesz na przestarzałych książkach popularnonaukowych
Ignorant to ktoś, nie posiadający żadnej wiedzy na temat, na który się wypowiada i nie przyjmujący do wiadomości argumentów merytorycznych. Ja wiedzę posiadam, oczywiście nie dogłębną na temat średniowiecza (nie sposób legitymować się dogłębną wiedzą, obejmującą 1000 lat historii, dlatego historycy specjalizują się w wybranych wycinkach dziejów, co nie sprawia, że są ignorantami w zakresie historii z okresów, nie będących ich specjalizacją). Dwukrotnie napisałem "punkt dla Ciebie", gdy Twoja argumentacja była przekonująca. Tak więc nazywasz mnie ignorantem, tylko dlatego, żeby mnie obrazić, co świadczy jedynie o twoim niskim poziomie. Nie znam bezpośrednio średniowiecznych źródeł (jedynie cytaty z tych źródeł w publikacach współczesnych), jednak czytam zarówno literaturę naukową, jak i popularno-naukową. Z jednej i drugiej cytuję to, co jest istotne z mojego punktu widzenia.
"Poczet królów..." jest jedyną książką, którą mam pod ręką. Dlatego w polemice z tobą mogę się posłużyć tylko nią, internetem lub przypisami z moich książek (Sorry, nie mam czasu na ślęczenie w bibliotece, na potrzeby polemiki internetowiej). Teksty historyków w "Poczcie królów ..." są równie ideologiczne, jak Twoje wypowiedzi, więc jest to książka popularno-naukowa, a nie naukowa. Wbrew Twojemu przekonaniu, zadaniem historii nie jest dowodzenie polskośći, niemieckości, czeskości, czy jakiejkolwie innej "-kości", jakiejkolwiek krainy historycznej, w tym przypadku Śląska, ale rzetelne opisywanie jej dziejów. "Poczet królów ..." jest pracą zbiorową pod redakcją naukową Andrzeja Garlickiego, z recenzją naukową prof. Mączaka i prof. Zientary. Sam prof. Zientara jest autorem tekstów o śląskich Piastach, a więc praca (mimo swej ideologicznej wymowy) jest całkiem przyzwoitym źródłem wiedzy. Praca została wydana w 1996, a więc przestarzała nie jest.
DarekJ1968
03-04-2009, 17:29
nomenklatura nie ma tu nic do rzeczy. Faktem jest, że polski ród Gryfów i zachodniopomorski ród Gryfitów to odrębne rody. Natomiast nomenklatura jest współczesna, w przeszłości oba rody nazywano to Gryfami, to Gryfitami. Dziś nazwy się różnicuje, aby po prostu było wiadomo, o który ród chodzi piszącemu.
Sama nazwa polskiego rodu pochodzi z XIII w. (mimo że przedstawicieli znamy od XII w.), z kolei nazwa dynastii zachodniopomorskiej pochodzi dopiero z drugiej połowy XV w. (choć przedstawiciele tego rodu znani są też od XII w.).
Skoro współcześnie nazwy się różnicuje to powinno to być widoczne w internecie, jednak po wpisaniu w przeglądarkę "Gryfowie" pojawia się ... Gryfów Śląski (Greiffenberg), a po wpisaniu "ród Gryfów", okazuje się, że taka nazwa rodu małopolskiego jest używana w polemikach podobnych do naszej (równie dobrze mógłbyś się powołać na samego siebie). Nawet non-stop aktualizowana polska wikipedia różnicuje, ale na pomorskich Gryfitów http://pl.wikipedia.org/wiki/Gryfici oraz małopolskich Gryfitów (Świebodziców) http://pl.wikipedia.org/wiki/Gryfici_(%C5%9Awiebodzice) , a nie Gryfitów i Gryfów. Ze strony o małopolskich Gryfitach: "Dyskusyjne były także związki rodu z książęcą dynastią pomorską Gryfitów (w starszej literaturze wspominano o bezpośrednim pochodzeniu Gryfitów pomorskich od małopolskich, zostało to jednak zakwestionowane)." Kwestionowane, a nie obalone, więc jednak Gryfici pomorscy mogą wywodzić się od małopolskich, czego dowodził im współczesny Jan Długosz (to z kolei ze strony o Gryfitach pomorskich).
DarekJ1968
03-04-2009, 18:13
Totalne bzdury piszesz. Tak samo możesz napisać, że nie było rodów Jeleni, Świnków czy Łabędziów, bo to zwierzęta. Śmiechu warte
Łabędziowie, to tak naprawdę ród Duninów herbu Łabędź, podobnie jak Gryfici są herbu Gryf, jednak w tym drugim przypadku nazwa rodu pochodzi od herbu, więc powszechnie używa się nazwy Gryfici, a nie Gryfowie (nie neguję istnienia opracowań, w których zarówno pomorskich, jak i małopolskich nazywa się Gryfami). Co najciekawsze Łabędziowie zaczęli używać przydomku, później nazwiska Dunin i herbu Łabędź dopiero w Małopolsce, Łabędziowie śląscy z Piotrem Włostowicem na czele nie używali, ani tego herbu, ani przydomku.
DarekJ1968
03-04-2009, 18:46
Chyba bliżej ci do astronauty niż do historyka. Nie potrafisz podać ani jednego źródła, nie potrafisz nawet podać jednego współczesnego opracowania naukowego. Jesteś po prostu ignorantem.
Co do Piastów śląskich już pisałem - tak panowała niemczyzna, że Rogatka ledwo nią mówił, robiąc takie błędy, że wywoływał salwy śmiechu swoich niemieckich najemników. A na twoim Górnym Śląsku jeszcze w XVI w. Piastowie znali wyłącznie język polski. Ferdynand, król czeski wyraźnie stwierdził, że współczesny mu Jan opolski posługiwał się wyłącznie polszczyzną, jak to skomentował Ferdynand: bez języka polskiego byłby niemym bałwanem. Z kolei Mikołaj II nie znał niemieckiego nawet biernie, gdy go sądzono w Nysie, przesłuchania prowadzono przez tłumacza, bo Mikołaj tylko po polsku mówił i rozumiał
No i znowu wypowiedź zaczynasz od obrażania mnie, widać tak wygląda polska kultura dyskusji. Jesli nie dociera powtórzę, nie będę z powodu Ciebie ślęczał w bibliotece, będę używał tylko takich źródeł, które mam pod ręką. Najemnicy Rogatki posługiwali się językiem środkowo-wysokoniemieckim, osadnicy niemieccy na śląsku (wyjąwszy tych z Saksonii i Turyngii), bawarskim, dolnofrankońskim i alemańskim, ich potomkowie mieszaniną tych zróżnicowanych języków niemieckich z silnym wpływem słowiańskim. Jeśli Rogatka posługiwał się nie językiem dworskim (środkowo-wysokoniemieckim), ale dialektem osadników, mówiąc np. Schlaesinger zamiast Schlesier, wywoływał salwy śmiechu podobne, jak Ślązacy (głównie powstańcy) u małopolskich urzędników po roku 1922, którzy twierdzili, że język, którym się posługują to "polszczyzna Reja i Kochanowskiego" (tak nazywała śląski polska propaganda). Jako użytkownika języka śląskiego, który w procesie edukacji zetknął się z twórczością Reja i Kochanowskiego, takie salwy śmiechu mnie nie dziwią. Przodek przywoływanych przez Ciebie Jana II Dobrego i Mikołaja opolskiego, jako sympatyk husytów wprowadził do swego księstwa zamiast niemieckiego czeski, a nie polski. Ordunek Gorny Jana II został sporządzony teoretycznie w języku polskim, jednak znacznie różniącym się od ówczesnej polszczyzny, Przywilej Ziemski Jana II powstał w języku czeskim. Oznacza to, że Jan Dobry znał zarówno polski, jak i czeski. Mikołaj opolski nie żądał rozprawy w języku polskim, tylko w jakimś języku słowiańskim. Wszyscy pozostali książęta w Nysie w tym inni górnośląscy, posługiwali się językiem niemieckim. Przypominam, że agresja Mikołaja była spowodowana faktem, że nie rozumiał wszystkich pozostałych, mówiących po niemiecku, w tym księcia cieszyńskiego Kazimierza (Piasta górnośląskiego), którego zaatakował. Tak więc powtarzam: albo nie znasz faktów, co oznacza, że nie jesteś mediewistą, albo manipulujesz faktami, co oznacza, że jesteś ideologiem, a nie historykiem.
DarekJ1968
03-04-2009, 19:04
Co do Leszka Czarnego - syn Piasta kujawskiego i Piastówny śląskiej, mąż Rusinki, oczywiście - wg ciebie - posługiwał się niemieckim. Przecież to bzdura do sześcianu. A jeśli na jego rodzinnym dworze panowała niemczyzna, to niby dlaczego nie posługiwali się nią jego bracia, na czele z Władysławem Łokietkiem? Mniej propagandy - więcej wiedzy i myślenia.
Ani jedno źródło nie mówi o używaniu przez Leszka niemczyzny, choćby jako języka obcego. Jedynie jedna kronika wspomina, że Leszek miał fryzurę niemiecką (Polacy już wówczas podgalali głowy, a Niemcy nosili długie włosy). Jeśli udowodnisz mi, że Leszek Biały mówił włosami, a nie właściwymi do tego organami, to przyznam, że jego dwór opanowany był przez niemczyznę.
Nie wiem jakim językiem posługiwano się na dworze Leszka Białego, natomiast wiem, że na dworze Leszka Czarnego niemieckim. Nie wiem jakim językiem posługiwał się Leszek Czarny na co dzień, wiem tylko jakim językiem posługiwał się w sytuacjach oficjalnych - językiem środkowo-wysokoniemickim. Tak jak pisałem zaczerpnąłem to z polskiego opracowania, przypisującego Piastom śląskim polskie pobudki, a więc na pewno nie jest to antypolską propaganda. Twoja niewiedza w tym zakresie dyskwalifikuje cię jako mediewistę.
Język niemiecki stanowił lingua franca na ówczesnych dworach Europy Środkowej, (podobnie jak francuski nieco później w całej Europie) ponieważ to co opisywano, jako język polski lub czeski było zbiorem zróźnicowanych niepiśmiennych narzeczy, różniących się między sobą tak samo nieznacznie, jak narzecza które nazywano językiem polskim od narzeczy zwanych językiem czeskim. Ich status komunikacyjny był bardzo niski. Gdy Czesi w XIV w tworzyli język czeski, a Polacy w XVI w. polski, by mogły one nazywać się językiem, a nie prymitywnym narzeczem musieli wtłoczyć do nich masę zapożyczeń z greki, łaciny, niemieckiego, francuskiego i włoskiego, a w przypadku polszczyzny również czeskiego. Fakt, że o tym wszystkim nie wiesz, dyskwalifikuje cię jako mediewistę.
DarekJ1968
03-04-2009, 19:20
1. Konrad i Henryk Pobożny mieliby toczyć wojnę ok. 1213 r., a więc w czasie gdy sami mieli po kilkanaście lat, a ich ojciec był u szczytu możliwości fizycznych i intelektualnych. Przy czym ten ojciec - wg Kroniki - zachowywał się jak nieudolny półgłówek, pozwalający by jego smarkaci synowie rozwalali jego kraj wojną domową. To jest nieprawdopodobne, zwłaszcza że:
2. Żadne inne źródło tej wojny nie zauważyło
1. Przyjmując, że bitwa tam miała miejsce Henryk Brodaty zachował się bardzo inteligentnie. Jego interesy reprezentował Henryk Pobożny, a on sam zachował pozory neutralności. Pozwolił nie na wojnę, a na jedną bitwę, której wynik zapewne przewidział. Konrad i zbuntowane przezeń rycerstwo dostało dotkliwą nauczkę, a on "neutralnie" wszystkich pogodził, nadal kontynuując politykę uprzywilejowania Henryka Pobożnego i niemieckiego rycerstwa. Konrad zginął w wypadku podczas polowania, co pozwala wysunąć tezę, że ktoś postanowił rozwiązać problem na dobre.
2. W średniowieczu jest mnóstwo przypadków, że o jakimś wydarzeniu wspomina tylko jedno zachowane źródło, co dla mediewistów nie jest żadnym ewenementem. Po raz kolejny sam dyskwalifikujesz się, jako mediewista.
DarekJ1968
03-04-2009, 19:35
I jeszcze jedna rzecz - skoro kwestionujesz konflikt polsko-niemiecki na Śląsku w XIII w. to sam kwestionujesz bitwę pod Studnicą, bo wg Kroniki lubiąskiej jej przyczyną był właśnie ten konflikt
Podłożem tego konfliktu nie były kwestie narodowościowe, tylko kwestia uprzywilejowania rycerstwa napływowego (niemieckiego) kosztem rodzimego oraz uprzywilejowania młodszego syna (Henryka) kosztem starszego (Konrada), który odmówił poślubienia księżniczki saskiej. Gdyby Henryk Brodaty traktował obydwie grupy równo i uprzywilejował starszego syna, żadnego konfliktu, by nie było. Henryk Pobożny urodzony między 1196, a 1207, a więc w 1214 mógł mieć nawet 20 lat, Konrad między 1191, a 1198, więc mógł mieć nawet 25 lat. Dla mediewistów kwestia bitwy pod Studnicą jest niewyjaśniona, dla Ciebie bezspornie nie miała ona miejsca, bowiem nie pasuje do Twoich ideologicznych tez.
DarekJ1968
03-04-2009, 19:40
Ależ oczywiście masz rację - członek polskiego rodu o słowiańskim imieniu musi być 100% Niemcem
Nadawanie śreniowiecznym rodom narodowości, czy to polskiej, czy to niemieckiej, to nacjonalistyczne brednie, nie mające nic wspólnego z metodologią historyczną.
DarekJ1968
03-04-2009, 19:59
Mnie interesują fakty, a ciebie propaganda. Do ustalania faktów nie masz kompetencji, po prostu - brak ci i wiedzy historycznej, i wiedzy metodologicznej. Jednym z przykładów twego ideologicznego nastawienia jest choćby to:
Cytat:
Śląski wywodzi się bezpośrednio z języka starosłowiańskiego
Nasz spór jest jak najbardziej ideologiczny, tylko ja mam odwagę się do tego przyznać, a ty chowasz się za fasadą naukowości. Obydwaj posługujemy się wyłącznie faktami, które mają dowodzić naszych tez. Możesz się podbudowywać dalej twierdząc, że nie mam wiedzy, tylko kto ci w to uwierzy. Nie mam wiedzy sczegółowiej to fakt, ale przecież nasz spór nie dotyczy szczegółów. Ja zauważam tylko, że dla Ciebie wszystkie kwestie wśród mediewistów sporne, są bezsporne. Jeśli ktoś uważa inaczej, niż ty, to jest ignorantem, ma złe źródła i nie ma pojęcia, o czym pisze. Trudno polemizować w takiej atmosferze. Gdybyś takich argumentów używał podczas dyskusji panelowej na uczelni, najprawdopodobniej kulturalnie by cię wyproszono, uznając za ignoranta.
Język śląski wywodzi się bezpośrednio ze strosłowiańskiego (vide dysertacja doktorska prof. Olescha), z tej prostej przyczyny, że takie jest pochodzenie wszystkich narzeczy występujących na terytorium polskiej prowincji kościelnej w średniowieczu: (wielko)polskiego, krakowskiego, mazowieckiego (mazurskiego), śląskiego i pomorskiego. One nie wywodzą się z języka stropolskiego, to język staropolski powstał z trzech spośród nich, ale nie ze śląskiego, ani pomorskiego, stąd śląski, kaszubski i słowiński nie są dialektami polszczyzny, tylko pokrewnymi jej oraz językom dolnołużyckiemu i drzewiańskiemu językami lechickimi.
DarekJ1968
03-04-2009, 20:24
O Jezu, ignorancja - o pochodzeniu Łabędziów akurat nic nie wiemy. Pojawiają się w źródłach wraz z Piotrem Włostowicem już jako ród możny i w całej Polsce mający posiadłości. Za pochodzących od Ślężan uznano Łabędziów (a dokładniej uznał jeden historyk) tylko i wyłącznie dlatego, że góra Ślęża należała do posiadłości Łabędziów. Na tej samej zasadzie można uznać, że pochodzą z kujawskiego Strzelna.
O pochodzeniu Łabędziów donoszą jedynie bardzo późne źródła (pierwsze z końca XIII w.), wg których był to ród pochodzenia duńskiego. Ale na to też nie ma dowodów, a imię ojca Piotra - Włost i domniemanego dziada - Wszebor są słowiańskie. Gdyby był to ród duński, tzn., że Duńczykiem mógł być co najwyżej nieznany nam pradziad Piotra. Wziąwszy pod uwagę, że Piotr był rówieśnikiem Krzywoustego, jego pradziad musiałby urodzić się w czasach Chrobrego, a o tych czasach kronika z końca XIII w. nie mogła nic wiedzieć.
Więc pochodzenie Łabędziów jest nieznane.
Cytat:
Co najciekawsze ród ten brał udział w wypędzeniu Bolesława Wysokiego, a po jego powrocie do Wrocławia w 1172 został ze Śląska wypędzony, stąd później osiadł i rozgałęził się w Małopolsce. Primo ród pierwotnie śląski, a nie polski. Secundo w XIII w. nie było go już na terenie Śląska, więc stał się rodem polskim.
Już ci pisałem, ale powtórzę - ród Łabędziów pojawia się w źródłach wraz z Piotrem Włostowicem w czasach Krzywoustego. Jego siedziby już wówczas były rozrzucone po całej Polsce Zacytuję polską wikipedię (http://pl.wikipedia.org/wiki/Duninowie) "W 1172 członkowie rodu prawdopodobnie brali udział w wypędzeniu księcia Bolesława Wysokiego. Za co po ponownym jego osadzeniu na tronie przez cesarza Fryderyka Barbarossę zostali wygnani ze Śląska. Przenieśli się do małopolski gdzie w XII - XIV w. ponownie stanowili już potężny, szeroko rozgałęziony ród, rozsiedlony zwłaszcza w Sandomierskiem, w Krakowskiem oraz na Mazowszu i na Kujawach." Czyli jednak rozgałęzili się w Małopolsce, Mazowszu i Kujawach dopiero po wyganiu ze Śląska. "ojciec Piotra - Włast był z dawna osiadły na Śląsku, gdzie posiadał znaczne majętności. Kluczowe położenie tych dziedzicznych posiadłości (góra Ślęża, wyspy Ołbin, Piasek i Ostrów Tumski we Wrocławiu) skłania niektórych badaczy do wyciągania wniosku że ród ten pochodzi od dawnych książąt plemienia Ślężan." Czyli jednak nie tylko Ślęża, ale "kluczowo położone posiadłości" na terenach Ślężan, skłaniają niektórych, a więc nie tylko jednego badacza do wniosku, że ród pochodzi od książąt Ślężan, a więc jeśli ich wniosek jest prawidłowy, to ród nie mógł być polski. Chyba, że w swej ideologii stwierdzisz, że plemiona słowiańskie, które później weszły w skład polskiej prowincji kościelnej, już w VII w. były plemionami polskimi. Taka klasyfikacja polskich "uczonych" śmieszy mnie najbardziej.
DarekJ1968
03-04-2009, 20:33
Znowu przestarzałe książki popularne... Przemysł Ottokar II, jak i jego państwo, był dwujęzyczny (bo był nie tylko królem Czech, ale i księciem Austrii). Mało tego, w dokumentach wystawianych dla Niemców zwał się Ottokarem, a w dokumentach wystawianych dla Czechów - Przemysłem.
Sorry, książka wydana w 1996, a nie 1978, a więc nie taka przestarzała, ma redakcję naukową (prof. Garlicki) i recenzję naukową m.in. prof. Zientary, który jest autorem przytoczonego przeze mnie cytatu. Cytat nie dotyczy, języka którego Przemysł Ottokar używał np. w sypialni, tylko języka używanego na jego dworze.
DarekJ1968
03-04-2009, 20:37
Pozostaje mi po raz kolejny stwierdzić, że jesteś bezczelnym niedoukiem.
Pozostaje mi pogratulować ci polskiej kultury dyskusji. Widać jej najistostniejszym elementem jest permanentne obrażanie interlokutora.
DarekJ1968
03-04-2009, 20:42
Poza tym ród śląski = ród polski. Wbrew głupotom, które wypisujesz, Śląsk to kraina polska i do XIV w. inna wersja nawet nikomu by do głowy nie przyszła, to tylko twoje ideologiczne rojenia i fantazje
To ciekawe, że nikomu, bowiem zetknąłem się z niejednym opracowaniem niemieckim, które równie ideologicznie jak ty dowodzisz, że ówczesny Śląsk to kraina polska, dowodzą, że jednak niemiecka. Ja działam więc na zasadzie "gdzie dwóch się bije ..."
DarekJ1968
03-04-2009, 20:58
Długosz nie jest żadnym "cytatem z epoki" dla XIII w., bo - nawet ty to powinieneś wiedzieć - pisał w drugiej połowie XV w. To tak jakbyś artykuł z Gazety Wyborczej nazwał cytatem z epoki dla XVIII wieku.
Ścinawa (polska nazwa - wg dokumentów z XII w. - Kamen, Kamena, czyli po prostu Kamień) była lokowana na prawie niemieckim w latach 1248-1259 i już wówczas nazwa została przetłumaczona na niemiecki jako Steinau.
A Długosz często bawił się w ludową etymologię, najczęściej przy tym błądził.
Czytaj ze zrozumieniem pisałem "epoki", a nie "wieku, stulecia". XIII i XV w. to niewątpliwie ta sama epoka: średniowiecze, a nawet ściślej późne średniowiecze, ciekawe jak chciałbyś połączyć XVIII i XXI w. Gdy nie podaję źródeł jestem ignorantem, gdy podaję źródło średniowieczne okazuje się, że niewłaściwe. Czy Długosz jest niwłaściwym źródłem zawsze, czy tylko wtedy kiedy ci to pasuje. No i nie zmienia to faktu, że poza dostrzegniem odrębnych narodów Polaków i Ślązaków, dostrzegał także dwa odrębne języki śląski i polski, a przecież w tym celu go zacytowałem. Ale przecież zapomniałem każdy kto nie uważa XIII-wiecznego Śląska za Polskę jest dla Ciebie fantastą i ideologiem. "Długosz - jako śląski ideolog narodowy" - napisz taką pracę (haha). Kamień wg mnie to Stein, a nie Steinau, ale pewnie jak zwykle się nie znam.
DarekJ1968
03-04-2009, 21:58
Co do obozów sowieckich na ziemiach polskich. Różnica między Niemcami Hitlera, a Polską Stalina jest taka, że Niemcy Hitlera popierali i byli państwem niezależnym, Polacy komuny nie popierali i nie byli państwem niezależnym.
Na Górnym Śląsku działały zarówno obozy sowieckie (np. Toszek, Łabędy), jak również obozy polskie (np. Zgoda, Łambinowice). Obozy sowieckie nadzorowało NKWD, strażnicy i komendanci nosili mundury Armii Czerwonej, obozy polskie nadzorowało Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego Rzeczpospolitej Polskiej, strażnicy i komendanci nosili mundury Wojska Polskiego i otrzymywali kombtanckie emerytury od PRL, a następnie od III RP (nawet polski Żyd Morel, ścigany listem gończym za ludobójstwo, czy Polak Gęborski sądzony pod tym samym zarzutem). Wolne Państwo Chorwackie też nie było państwem suwerennym, tylko zależnym od III Rzeszy, ale zbrodnie ustaszowców wobec Serbów, Żydów i Romów obciążają Chorwatów (a mordowali też chorwackich komunistów), a nie Niemców, Wielka Albania była zależna od Włochów, ale identyczne zbrodnie albańskich faszystów obciążają Albańczyków (a mordowali też albańskich komunistów), a nie Włochów. Po 1945 Polską rządził Polak - Bolesław Bierut, a nie Stalin. Główną siłą wprowadzającą komunizm w Polsce byli sami Polacy - członkowie PPR, SL, legitymizowało go SD (część dawnego Stronnictwa Pracy - Korfantego) i Stowarzyszenie Chrześcijańskie PAX (dawna Narodowa Demokracja). Na Górnym Śląsku "władzę ludową" utrwalali dawni bojownicy o polskość m.in. komunistyczni wicewojewodowie płk Jerzy Ziętek (łącznik w III powstaniu, w miedzywojniu działacz sanacyjny, później członek KC PZPR) i Arka Bożek (górnośląski lider Związku Polaków w Niemczech), komunistyczny starosta tarnogórski Józef Grzegorzek (jeden z liderów POW Górnego Śląska podczas powstań), a przede wszystkim dziesiątki tysięcy Zagłębiaków z wojewodą gen. Aleksandrem Zawadzkim na czele. Oczywiście Zagłębiacy, bojownicy o polskość Śląska utrwalający władzę ludową, obozowi kaci 1. nie byli Polakami, tylko Marsjanami. lub 2. Utrwalali władzę ludową wbrew sobie, bo przecież jako Polacy jej nie chcieli. Wybierz opcję, uwalniającą Polskę od odpowiedzialności.
Carl Ulitzka z Zentrupartei, który do 1933 zwalczał NSDAP w Provinz Oberschlesien, Paul Loebe z SPD, który do 1933 zwalczał NSDAP w Provinz Schlesien, Anton Jadasch górnośląski przywódca znienawidzonej przez nazistów KPD, Carl von Ossietzky - laureat pokojowej nagrody Nobla z 1937, Hans Heinrich XVII Hochberg von Pless, który w 1939 był w grupie przywódców opozycji proszącej Brytyjczyków o pomoc w obaleniu Hitlera. To już przedstawiciele pięciu niemieckich środowisk nie popierających Hitlera. Czterej pierwsi byli więźniami nazistowskich obozów koncentracyjnych, piąty zamiast pomocy otrzymał od Brytyjczyków internowanie, od 1942 walczył w RAF przeciwko Luftwaffe. Skoro Niemcy popierali Hitlera to dlaczego 2/3 zagłosowało przeciw niemu, do władzy doszedł podstępem (paraliżując prace Reichstagu wymusił na partiach prawicowych koalicję, umożliwiającą mu zostanie kanclerzem, specjalne uprawnienia wymógł po sfingowanym podpaleniu Reichstagu), a pełnię władzy zdobył siłą, przy pomocy rozbudowanych struktur SS i gestapo. Ale co cię obchodzą takie szczegóły, nie pasujące do twojej ideologii.
DarekJ1968
03-04-2009, 22:07
A po 2. jakoś mi trudno znaleźć współczucie dla losu Niemców po II wojnie. Uważam, że wysiedlania były bardzo dobrym rozwiązaniem, a w obozach Niemcy doświadczyli tego, co sami zgotowali innym, co było niezłą nauczką. Zwłaszcza dla kilkudziesięciu niemowląt (trudno powiedzieć, czy narodowości śląskiej, czy niemieckiej, bo w obozie miano zweryfikować, czy niemieckiej, czy można zaliczyć do polskiej), które Jan F. (niestety nie znam nazwiska tego polskiego bohatera narodowego) strażnik z Łambinowic zamordował "po dwa na raz, rostrzaskując głowka o główkę". Pewnie żałujesz, że nie żyłeś w tamtych czasach, pomógł byś mu "dać nauczkę" nowo narodzonym "Hanysom", "Goebbelsom", "Szwabom".
DarekJ1968
03-04-2009, 23:32
A tu masz o "języku" śląskim:
http://www.fil.ug.gda.pl/upload/files/176/kocyba.pdf No i polski naukowiec myli pojęcia. Na Śląsku występował język zachodnogermański (głownie na Dolnym Śląsku), język zachodnosłowiański (głownie na Górnym Śląsku) i słowiańsko-germański kreol (w górnośląskich miastach), występujący w literaturze (u Bienka, u Scholtisa), który nigdy nie wyszedł poza zakres pidżynu, a więc nie można mówić o nim o języku. Chociaż zgodnie z teoretycznymi rozważaniami dr Kamuselli każdy z nich mógłby stanowić bazę dla języka narodowego Ślązaków.
Zarówno dolnośląski język zachodniogermański (klasyfikowany jako dialekt języka niemieckiego), jak i górnośląski kreol zniknęły ze Śląska wraz z wysiedleniem/wypędzeniem ludności niemieckiej. To co dla nas jest językiem śląskim to górnośląski język zachodnisłowiański (przez większość językoznawców klasyfikowany, jako dialekt języka polskiego, przez mniejszość jako odrębny język zachodniosłowiański). Tak, język śląski jest genetycznie blisko spokrewniony z dialektami polszczyny (głownie wielkopolskim i małopolskim). Sporne jest tylko, czy oznacza to, że również on jest dialektem polszczyzny, czy jednak odrębnym językiem lechickim (jak kaszubski, słowiński, dolnołużycki i drzewiański), bowiem cała grupa lechicka posiada zbliżone cechy pokrewieństwa. I tu następuje pat identyczny, jak w przypadku języka korsykańskiego, czy afrikaans.
Śląski występował na terenie polskiej prowincji kościelnej (w przeciwieństwie do dolnołużyckiego i drzewiańskiego) i jako taki był klasyfikowany, jako język polski, jednak nie brał udziału w procesie standaryzacji polszczyny (w przeciwieństwie do mazowieckiego, wielkopolskiego i małopolskiego), rozwijał się poza wpływem literackiej polszczyzny (w przeciwieństwie do kaszubskiego). W XIX w. wszystkie próby stworzenia literackiego języka śląskiego zakończyły się fiaskiem, ale o tych próbach autor nie wspomina, podobnie jak o tym, że pojęcie narodowści śląskiej pojawiło się już w XIX w., a nie dopiero w 1996 r., że pojęcie to spowodowało wykształcenie się ruchu politycznego, zwanego pogardliwie "ślązakowskim", który po roku 1918 przybrał charakter masowy.
Autor wypomina mi metodologię, tak jakby moja praca miała charakter naukowy, a nie popularno-naukowy i jakoś zapomina skrytykować setki, a może nawet tysiące prac polskich, pisanych w ten sam sposób. Moja praca jest w porównaniu z nimi hiperobiektywna, bowiem ja piszę nawet o kanapowych polskich organizacjach politycznych na Górnym Śląsku w XIX w., a autorzy polscy nawet w pracach naukowych, najczęściej pomijają istnienie Związku Górnoślązaków-Latacza, który w jesienią 1921 osiągnął 500 000 członków, to tak jakby pisząc o historii Polski w 1980 pominąć Solidarność i Wałęsę, ale w kwestii Górnego Śląska to jest oczywiście metodologia naukowa, bowiem wspominanie o organizacji, która odwoływała się do istnienia narodu górnośląskiego, postulowała niepodległość Górnego Śląska, a skupiła niemal połowę dorosłych Górnoślązaków, zupełnie nie przystaje do tezy, że Ślązacy uważali się za Poaków, chocieli do Polski, czego dowiedli powstaniami. Tak właśnie wygląda polska metodologia historyczna, a ja śmiem ideologicznie przypominać o organizacji, która miała z historii zniknąć.
Wielkopolanin
04-04-2009, 16:25
Sorry, książka wydana w 1996, a nie 1978, a więc nie taka przestarzała, ma redakcję naukową (prof. Garlicki) i recenzję naukową m.in. prof. Zientary, który jest autorem przytoczonego przeze mnie cytatu. Cytat nie dotyczy, języka którego Przemysł Ottokar używał np. w sypialni, tylko języka używanego na jego dworze.
Pierwsze wydanie tej książki ukazało się właśnie w 1978 r. Widzę, że taki prosty termin " wznowienie" jest ci obcy...
Wielkopolanin
04-04-2009, 16:26
Pozostaje mi pogratulować ci polskiej kultury dyskusji. Widać jej najistostniejszym elementem jest permanentne obrażanie interlokutora.
A jak inaczej nazwać kogoś nie posiadającego elementarnej wiedzy w temacie, a zarzucającego rozmówcy kłamstwo?
Wielkopolanin
04-04-2009, 16:28
To ciekawe, że nikomu, bowiem zetknąłem się z niejednym opracowaniem niemieckim, które równie ideologicznie jak ty dowodzisz, że ówczesny Śląsk to kraina polska, dowodzą, że jednak niemiecka. Ja działam więc na zasadzie "gdzie dwóch się bije ..."
To już ustaliliśmy - opierasz się na starych książkach popularnych (w tym pisanych przez nazistów). Więc na co niby ma być dowód, że jeden z drugim fantastą napisał to czy owo? To skoro Daniken i Znicz pisali o UFO - twórcach ludzkości, to znaczy że tak było?
Wielkopolanin
04-04-2009, 16:41
Czytaj ze zrozumieniem pisałem "epoki", a nie "wieku, stulecia". XIII i XV w. to niewątpliwie ta sama epoka: średniowiecze, a nawet ściślej późne średniowiecze,
Dla historyka "cytat z epoki" to cytat współczesny opisywanym wydarzeniom. Ale dla ciebie, jak się domyślam, cytaty ze św. Augustyna (zmarły 430 n.e.) mogą być " cytatami z epok i" dla czasów Narmera (ok. 2800 p .n.e.) w końcu obaj żyli w starożytności...
Widzę, że metodologia badań historycznych jest ci zupełnie obca, nie tylko w odniesieniu do średniowiecza.
Gdy nie podaję źródeł jestem ignorantem, gdy podaję źródło średniowieczne okazuje się, że niewłaściwe.
Długosz nie jest źródłem do dziejów wieku XIII, bo pisał 200 lat później . Nawet dla ciebie powinno to być oczywiste.
Owszem czasem Długosz korzystał z dziś nieistniejących źródeł i te jego fragmenty mają wartość źródłową, ale tylko te, a nie jego ludowe etymologizowanie.
No i nie zmienia to faktu, że poza dostrzegniem odrębnych narodów Polaków i Ślązaków, dostrzegał także dwa odrębne języki śląski i polski, a przecież w tym celu go zacytowałem.
Może ktoś z szanownych czytelników wskaże mi na jakiej podstawie mój polemista dostrzegł tu informację o "języku" śląskim?:
pomknął potem z wojskiem do Księstwa Żagańskiego i zamek wraz z miastem Ścinawa, które się po polsku zowie Cieniawa [...] zdobył i z ziemią zrównał
Masz chłopie bogatą wyobraźnię. Może zacznij pisać fantasy zamiast publicystyki "historycznej"?
Kamień wg mnie to Stein, a nie Steinau, ale pewnie jak zwykle się nie znam.
Oczywiście, że się nie znasz. O ile się nie mylę, Steinau to dokładnie "Kamionka", a polska nazwa Ścinawy to Kamen lub Kamena, czyli właśnie Kamień lub Kamionka
Wielkopolanin
04-04-2009, 17:16
Na Górnym Śląsku działały zarówno obozy sowieckie (np. Toszek, Łabędy), jak również obozy polskie (np. Zgoda, Łambinowice). Obozy sowieckie nadzorowało NKWD, strażnicy i komendanci nosili mundury Armii Czerwonej, obozy polskie nadzorowało Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego Rzeczpospolitej Polskiej, strażnicy i komendanci nosili mundury Wojska Polskiego i otrzymywali kombtanckie emerytury od PRL,
I to oznacza, że były to obozy polskie? Dziecinne. Chyba zapomniałeś, kto wtedy w Polsce rządził. Polacy akurat nie mieli nic do powiedzenia
a następnie od III RP (nawet polski Żyd Morel, ścigany listem gończym za ludobójstwo, czy Polak Gęborski sądzony pod tym samym zarzutem).
Jak bardzo by mi i tobie się to nie podobało, Polska jest państwem prawa i odebranie komuś praw nabytych (emerytury) jest bardzo trudne. Tak samo do końca polska emeryturę do stawała Wolińska, dzięki której śmierć poniósł przywódca AK, gen. Feildrof "Nil". Tak samo do dziś, jak przypuszczam, polską emeryturę dostaje Stefan Michnik , autor mordów sądowych np . na majorze Zefirynie Machali, czy majorze Karolu Sęku.
Dopatrywanie się w tym kolejnego antyśląskiego spisku jest tylko i wyłącznie przejawem twoich antypolskich obsesji
Wolne Państwo Chorwackie też nie było państwem suwerennym, tylko zależnym od III Rzeszy, ale zbrodnie ustaszowców wobec Serbów, Żydów i Romów obciążają Chorwatów (a mordowali też chorwackich komunistów), a nie Niemców,
I tu się mylisz, bo są różne rodzaje zależności. Mordy ustaszy obciążają Chorwatów dlatego, że robili to w znacznym zakresie na własną rękę, przy wsparciu kościoła katolickiego, a Niemcy i Włosi wręcz naciskali na Pawelica by ograniczył represje. Niemcy jednak też po noszą odpowiedzialność za wyczyny ustaszy, bo to oni po mogli mu objąć władzę i o ile próbowali ograniczyć skalę mordów na Serbach (Niemieccy żołnierze nieraz nawet rozbrajali ustaszy!), o tyle sami nakłaniali do mordów na Żydach i _____ach. Z kol ei Włosi próbowali ratować nawet Żydów
Hitler nie był wszechmocny w Chorwacji, a Stalin był wszechmocny w Polsce
Po 1945 Polską rządził Polak - Bolesław Bierut, a nie Stalin
To jest żałosne. W Polsce nie rządził Stalin. Jeszcze napisz, że była demokracja. Przy twoich obsesjach i nienawiści jest to możliwe...
A ja ci w odpowiedzi napiszę, że słusznie Ślązaków wsadzali do obozów, bo Ślązacy popierali Hitlera i masowo służyli w Wehrmachcie. A wielki "Ślązak narodowości śląskiej" czyli Kożdoń przyjął od władz III Rzeszy tytuł zasłużonego dla niemczyzny i wysyłał Ślązaków- Polaków do obozów koncentracyjnych. O tym oczywiście nie piszesz w swej publicystyce "historycznej"
Tu oczywiście przepraszam innych Ślązaków, bo polskie dzieje nie są proste i wiem, że większość Ślązaków w Wehrmachcie znalazła się wbrew swojej woli. Wielu z nich uciekało i wstępowało do polskiego wojska na zachodzie. Ale, niestety, ludziom napędzanym nienawiścią i widzącym wszystko w czarno - białych barwach - jak DJ - trzeba tak odpowiedzieć
Carl Ulitzka z Zentrupartei, który do 1933 zwalczał NSDAP w Provinz Oberschlesien, Paul Loebe z SPD, który do 1933 zwalczał NSDAP w Provinz Schlesien, Anton Jadasch górnośląski przywódca znienawidzonej przez nazistów KPD, Carl von Ossietzky - laureat pokojowej nagrody Nobla z 1937, Hans Heinrich XVII Hochberg von Pless, który w 1939 był w grupie przywódców opozycji proszącej Brytyjczyków o pomoc w obaleniu Hitlera. To już przedstawiciele pięciu niemieckich środowisk nie popierających Hitlera.
Aż 5 ich było, no to potężna opozycja. 90% Niemców popierało Hitlera, przynajmniej dopóki sami nie doświadczyli wojennego okrucieństwa.
Skoro Niemcy popierali Hitlera to dlaczego 2/3 zagłosowało przeciw niemu, do władzy doszedł podstępem (paraliżując prace Reichstagu wymusił na partiach prawicowych koalicję, umożliwiającą mu zostanie kanclerzem, specjalne uprawnienia wymógł po sfingowanym podpaleniu Reichstagu), a pełnię władzy zdobył siłą, przy pomocy rozbudowanych struktur SS i gestapo. Ale co cię obchodzą takie szczegóły, nie pasujące do twojej ideologii.
My tu nie piszemy o 1933 r., tylko o latach 1939-1941 kiedy 90% Niemców popierało Hitlera. A o mordach niemieckich musieli wiedzieć wszyscy - wbrew temu co dziś Niemcy twierdzą. Bo nie mogli nie wiedzieć o obozach, egzekucjach itd. Zbyt wielu Niemców było bezpośrednio zamieszanych w zbrodnie, by to była tajemnica.
Wielkopolanin
04-04-2009, 17:41
No i polski naukowiec myli pojęcia.
No pewnie, że myli, skoro wyniki badań naukowych są niezgodne z twoim widzi mi się, to tym gorzej dla nauki. W końcu absolwent szkoły średniej wie wszystko lepiej
czy jednak odrębnym językiem lechickim (jak kaszubski, słowiński, dolnołużycki i drzewiański), bowiem cała grupa lechicka posiada zbliżone cechy pokrewieństwa.
Widzę, że twoja wiedza o językach dorównuje historycznej, czyli jesteś ignorantem. Język łużyckie nie jest lechickim. Łużycki uznawany jest za odrębną gałąź języków zachodniosłowiańskich, stojącą między grupą lechicką i czeską.
Jakbyś nie wiedział, to tzw. Połabie zamieszkiwały 3 grupy słowiańskie: Wieleci, Obodrzyce i Serbowie. Wieleci i Obodrzyce (czyli i Drzewianie) to grupa lechicka, Serbowie (w tym Łużyczanie) to grupa odrębna.
Autor wypomina mi metodologię, tak jakby moja praca miała charakter naukowy, a nie popularno-naukowy
Ależ oczywiście, ty się żadnymi faktami i metodologią przejmować nie musisz, możesz smarać co ci ślina na klawiaturę przyniesie
autorzy polscy nawet w pracach naukowych, najczęściej pomijają istnienie Związku Górnoślązaków-Latacza, który w jesienią 1921 osiągnął 500 000 członków, to tak jakby pisząc o historii Polski w 1980 pominąć Solidarność i Wałęsę,
1. W popularnych książkach, które ty czytujesz może i nie ma, nie wiem ja po takie nie sięgam
2. Ciekawe jak wyliczyłeś te 500 000 członków organizacji Latacza, skoro w ogóle wówczas było ok. miliona dorosłych mieszkańców (1 220 000 tys. uprawnionych do głoso wania - 200 tys. emigrantów z Niemiec i 10 tys. emigrantów z Polski). Czyli połowa mieszkańców Śląska - i Polaków, i Niemców należała do organizacji Latacza. Ile osób w społeczeństwie w ogóle jest zainteresowanych przynależnością do jakichkolwiek organizacji? Bo zaraz się okaże, że nie było ani jednej polskiej, czy niemieckiej organizacji, wyłącznie jedna - śląska. Przecież to bzdura. Gdybyś odjął jedno "0" może bym uwierzył
Proszę - podaj mi podstawy twoich wyliczeń dla organizacji Latacza, zwłaszcza, że o ile się orientuję, miała ona 200 kół, czyli na jedno koło przypadałoby 2500 osób!
Nota bene, ten twój Latacz ":narodowości śląskiej" przystąpił do partii Hitlera już w 1933 r.
Wielkopolanin
04-04-2009, 18:14
Ze strony o małopolskich Gryfitach: "Dyskusyjne były także związki rodu z książęcą dynastią pomorską Gryfitów (w starszej literaturze wspominano o bezpośrednim pochodzeniu Gryfitów pomorskich od małopolskich, zostało to jednak zakwestionowane)." Kwestionowane, a nie obalone, więc jednak Gryfici pomorscy mogą wywodzić się od małopolskich, czego dowodził im współczesny Jan Długosz (to z kolei ze strony o Gryfitach pomorskich).
Długosz nie był "współczesny" dla XII w., w którym oba te rody sie pojawiają. Nazwa nie ma nic wspólnego z więziami r odzinnymi, zwłaszcza że książąt Pomorza Zach. nazywano Gryfitami dopiero w XV w.
A że literatura z końca średniowiecza łączy oba rody, to rezultat wyłącznie podobieństwa herbu. Jeśli ktoś wierzy w takie legendy herbowe, to musi też wierzyć, że Czartoryscy mają wspólne pochodzenie z włoskimi Collonami.
Już mi się nawet nie chce na ten temat dyskutować - były to odrębne rody, a ty możesz być ślepy na fakty
Wielkopolanin
04-04-2009, 18:29
Łabędziowie, to tak naprawdę ród Duninów herbu Łabędź, podobnie jak Gryfici są herbu Gryf, jednak w tym drugim przypadku nazwa rodu pochodzi od herbu, więc powszechnie używa się nazwy Gryfici, a nie Gryfowie (nie neguję istnienia opracowań, w których zarówno pomorskich, jak i małopolskich nazywa się Gryfami). Co najciekawsze Łabędziowie zaczęli używać przydomku, później nazwiska Dunin i herbu Łabędź dopiero w Małopolsce, Łabędziowie śląscy z Piotrem Włostowicem na czele nie używali, ani tego herbu, ani przydomku.
Oczywiście, że Piotr Włostowic nie używał herbu Łabędź, bo herby w Polsce to "wynalazek" XIII-wieczny, a Piotr żył w XI-XII w.
Tym bardziej nie mógł używać przydomka "Dunin", bo pochodzi on od legendy o duńskich korzeniach Łabędzi, a ta legenda powstała dopiero na przełomie XII i XIV w.
Co do Łabędzi, to gdzieś tam wyżej napisałeś, że w 1172 r. zostali wygnani ze Śląska i przestali być rodem śląskim, to bardzo ciekawe, zwłaszcza że jeszcze w XIII w. członkowie rodu mają posiadłości w okolicy Wrocławia, a synowie Piotra - Piotr, Leonard i Włodzimierz są patronami wrocławskiego klasztoru św. Wincentego (potwierdzone źródłami dla 1193 r.)
Wielkopolanin
04-04-2009, 18:51
No i znowu wypowiedź zaczynasz od obrażania mnie, widać tak wygląda polska kultura dyskusji. Jesli nie dociera powtórzę, nie będę z powodu Ciebie ślęczał w bibliotece, będę używał tylko takich źródeł, które mam pod ręką.
Ale ty nie masz żadnych źródeł pod ręką, masz jedynie jedną, przestarzałą książkę popularnonaukową
Najemnicy Rogatki posługiwali się językiem środkowo-wysokoniemieckim, osadnicy niemieccy na śląsku (wyjąwszy tych z Saksonii i Turyngii), bawarskim, dolnofrankońskim i alemańskim, ich potomkowie mieszaniną tych zróżnicowanych języków niemieckich z silnym wpływem słowiańskim. Jeśli Rogatka posługiwał się nie językiem dworskim (środkowo-wysokoniemieckim), ale dialektem osadników, mówiąc np. Schlaesinger zamiast Schlesier, wywoływał salwy śmiechu
Śmieszna manipulacja źródłem, które wyraźnie donosi, że Rogatka kaleczył język niemiecki i dlatego się z niego śmiali, a nie, że posługiwał się nie takim dialektem. W Zakonie Krzyżackim byli rycerze z całych Niemiec, posługiwali się różnymi dialektami i jakoś to nie wywoływało śmiechu.
Stwierdzenie, że Rogatka nauczył się niemczyzny chłopów, a nie rycerskiej jest - delikatnie to określając - głupie. Bo wychowywał się na dworze, wśród rycerzy, a nie w chłopskiej chacie.
Ordunek Gorny Jana II został sporządzony teoretycznie w języku polskim, jednak znacznie różniącym się od ówczesnej polszczyzny, Przywilej Ziemski Jana II powstał w języku czeskim. Oznacza to, że Jan Dobry znał zarówno polski, jak i czeski.
Znowu nie wiesz o czym piszesz. Książę osobiście dokumentów nie sporządzał, miał od tego kancelarię. A Jan II posługiwał się wyłącznie polskim, co jednoznacznie stwierdził ówczesny król czeski.
Mikołaj opolski nie żądał rozprawy w języku polskim, tylko w jakimś języku słowiańskim.
Wszyscy pozostali książęta w Nysie w tym inni górnośląscy, posługiwali się językiem niemieckim. Przypominam, że agresja Mikołaja była spowodowana faktem, że nie rozumiał wszystkich pozostałych, mówiących po niemiecku, w tym księcia cieszyńskiego Kazimierza (Piasta górnośląskiego), którego zaatakował.
No i co z tego, że pozostali znali niemiecki? Oczywiście, że Piastowie dolnośląscy byli zgermanizowani już od XIV w. Inaczej było z Piastami cieszyńskimi, którzy oczywiście niemieckiego uczyli się, ale ich językiem ojczystym była polszczyzna. Jeszcze w 1618 r. podróżnik z zachodu zauważa, że i w kraju i na dworze cieszyńskim dominuje polszczyzna.
A co do Piastów dolnośląskich, to choć posługiwali się niemieckim na co dzień, to wielu z nich znało polski, a np. Henryk XI mawiał, że wre w nim polska krew.
Tak więc powtarzam: albo nie znasz faktów, co oznacza, że nie jesteś mediewistą, albo manipulujesz faktami, co oznacza, że jesteś ideologiem, a nie historykiem.
Akurat opinia kogoś takiego jak ty nie wywołuje na mnie większego wrażenia. Laik napędzany antypolską obsesją - czym tu się przejmować?
Wielkopolanin
04-04-2009, 19:04
Nie wiem jakim językiem posługiwano się na dworze Leszka Białego, natomiast wiem, że na dworze Leszka Czarnego niemieckim. Nie wiem jakim językiem posługiwał się Leszek Czarny na co dzień, wiem tylko jakim językiem posługiwał się w sytuacjach oficjalnych - językiem środkowo-wysokoniemickim.
Bzdury wiesz i bzdury piszesz. A jeśli chcesz udowodnić, że było inaczej, podaj źródła, bo na tym opiera się praca historyka.
A twoje stwierdzenia typu: nie znam źródeł, nie mam czasu czytać książek naukowych, ale i tak lepiej wiem jak było, jest po prostu niedorzeczne.
Tak jak pisałem zaczerpnąłem to z polskiego opracowania,
Tak, powołałeś się na popularnonaukowy Poczet królów i książąt polskich, w którym o Leszku pisał Henryk Samsonowicz. Mam tę pozycje właśnie przed sobą i nie widzę ani słowa o niemczyźnie na dworze Leszka. Zapewne jest to więc twój kolejny wymysł.
Zanim jednak nazwę cię kłamcą, proszę o podanie cytatu (mam inne wydanie - z 1987 r., więc dopuszczam możliwość, że prof. Samsonowicz coś dopisał).
Twoja niewiedza w tym zakresie dyskwalifikuje cię jako mediewistę.
Opinia bezczelnego niedouka, napędzanego antypolską obsesją wisi mi zwiędłym kalafiorem
Wielkopolanin
04-04-2009, 19:13
1. Przyjmując, że bitwa tam miała miejsce Henryk Brodaty zachował się bardzo inteligentnie. Jego interesy reprezentował Henryk Pobożny, a on sam zachował pozory neutralności.
Na głupoty, które wypisujesz powinienem zareagować jak na onecie - buhahaha. Kto ci powiedział, kto interesował interesy Brodatego (źródła proszę, bo debata historyczna na źródłach się opiera, a nie antypolskich obsesjach niedouka)
A co do rzekomego zgermanizowania Henryka Pobożnego, to mamy tylko jedna jego wypowiedź przytoczoną w źródłach - po ucieczce Opolan podczas bitwy legnickiej Henryk Pobożny powiedział po polsku: Gorze się nam stało.
Pozwolił nie na wojnę, a na jedną bitwę, której wynik zapewne przewidział.
Tak, oczywiście - pozwolił by dwóch smarkaczy walczyło. Przecież to bzdura do sześcianu. I dlaczego żadne wcześniejsze źródło o tym nie wspomina? Dopiero ponad 80 lat później?
Konrad i zbuntowane przezeń rycerstwo dostało dotkliwą nauczkę, a on "neutralnie" wszystkich pogodził, nadal kontynuując politykę uprzywilejowania Henryka Pobożnego i niemieckiego rycerstwa.
Nie było żadnego uprzywilejowania Niemców. Jedynym nie-Polakiem-urzędnikiem był Albert z Brodą - pół Walon, pół Niemiec, który do elity wszedł bo poślubił przedstawicielkę polskiego rodu Rawiczów. Ale co tam fakty, skoro DJ - napędzany antypolska obsesją - tworzy mity.
Konrad zginął w wypadku podczas polowania, co pozwala wysunąć tezę, że ktoś postanowił rozwiązać problem na dobre.
Patrząc na twój poziom wiedzy i ideologicznego zacietrzewienia, dziwię się, że nie doszedłeś do wniosku, że go porwali Marsjanie
Powtórzę po raz enty (bo niektórym nie dość powtarzania - historię bada się na podstawie źródeł, a nie tego co ci obsesje podpowiadają)
2. W średniowieczu jest mnóstwo przypadków, że o jakimś wydarzeniu wspomina tylko jedno zachowane źródło, co dla mediewistów nie jest żadnym ewenementem. Po raz kolejny sam dyskwalifikujesz się, jako mediewista.
Niedouku opętany obsesją, o takich wydarzeniach jedno źródło mogłoby wspomnieć w X-XI wieku, a nie w XIII. Ale skąd ty masz takie rzeczy wiedzieć...
Wielkopolanin
04-04-2009, 19:16
Podłożem tego konfliktu nie były kwestie narodowościowe, tylko kwestia uprzywilejowania rycerstwa napływowego (niemieckiego) kosztem rodzimego oraz uprzywilejowania młodszego syna (Henryka) kosztem starszego (Konrada), który odmówił poślubienia księżniczki saskiej.
Nieprawda, Kronika lubiązka wyraźnie podaje, że przyczyną była nienawiść Konrada do Niemców
Gdyby Henryk Brodaty traktował obydwie grupy równo i uprzywilejował starszego syna, żadnego konfliktu, by nie było.
Jeżeli Henryk kogoś uprzywilejowywał to właśnie Konrada. Bo to Konrad dostał swoją dzielnicę, a nie Henryk. Henryk musiał na to czekać jeszcze aż 20 lat.
Henryk Pobożny urodzony między 1196, a 1207, a więc w 1214 mógł mieć nawet 20 lat, Konrad między 1191, a 1198, więc mógł mieć nawet 25 lat. Dla mediewistów kwestia bitwy pod Studnicą jest niewyjaśniona, dla Ciebie bezspornie nie miała ona miejsca, bowiem nie pasuje do Twoich ideologicznych tez.
Oczywiście, że sprawa bitwy jest wyjaśniona, tylko ty o tym nie wiesz, bo nic na ten temat nie czytałeś
Wielkopolanin
04-04-2009, 19:18
Nadawanie śreniowiecznym rodom narodowości, czy to polskiej, czy to niemieckiej, to nacjonalistyczne brednie, nie mające nic wspólnego z metodologią historyczną.
Rozumiem - brednia nie jest tylko twierdzenie o rodach śląskich. O polskich i niemieckich jest. Przecież to bzdura do sześcianu (znowu napędzana antypolska obsesją). Wszystkie rodzime rody rycerskie na Śląsku to rody polskie
Wielkopolanin
04-04-2009, 19:24
Nasz spór jest jak najbardziej ideologiczny, tylko ja mam odwagę się do tego przyznać, a ty chowasz się za fasadą naukowości. Obydwaj posługujemy się wyłącznie faktami, które mają dowodzić naszych tez.
Nie, nie szanowny rozmówco. Ustalmy jedno - nie może posługiwać się faktami ktoś, kto ich nie zna = ty nie możesz posługiwać się faktami!
Możesz się podbudowywać dalej twierdząc, że nie mam wiedzy, tylko kto ci w to uwierzy. Nie mam wiedzy sczegółowiej to fakt, ale przecież nasz spór nie dotyczy szczegółów.
Nieznajomość szczegółów dowodzi, że po prostu nie znasz tematu
Ja zauważam tylko, że dla Ciebie wszystkie kwestie wśród mediewistów sporne, są bezsporne.
Sporne dla ciebie i tobie podobnych amatorów, bo nie dla historyków
Jeśli ktoś uważa inaczej, niż ty, to jest ignorantem, ma złe źródła i nie ma pojęcia, o czym pisze. Trudno polemizować w takiej atmosferze. Gdybyś takich argumentów używał podczas dyskusji panelowej na uczelni, najprawdopodobniej kulturalnie by cię wyproszono, uznając za ignoranta.
Nie spodziewam się ciebie spotkać na jakiejkolwiek konferencji naukowej, więc nie będę musiał posługiwać się takim językiem.
Język śląski wywodzi się bezpośrednio ze strosłowiańskiego (vide dysertacja doktorska prof. Olescha),
Chodzi ci o Reinholda Olescha, który swą karierę zaczynał w czasach hitlerowskich? No to nawet on pisał o dialektach górnośląskich:
Są to więc dialekty polskie, które z powodu długiego, bo od lat trzydziestych XIV wieku, odosobnienia Śląska od Polski w następstwie historycznych rzeczywistości przejęły wiele ze słownictwa niemieckiego integrując to jednak w swój słowiańsko-polski system językowy
ta legenda powstała dopiero na przełomie XII i XIV w.
Dlugi ten przelom :D
W końcu absolwent szkoły średniej wie wszystko lepiej
Wyksztalcenie nie czynie z nikogo inteligentnego czlowieka.
Pierwsze wydanie tej książki ukazało się właśnie w 1978 r. Widzę, że taki prosty termin " wznowienie" jest ci obcy...
Tobie najwidoczniej obcy jest termin "wydanie x poprawione/uzupelnione"
A twoje stwierdzenia typu: nie znam źródeł, nie mam czasu czytać książek naukowych, ale i tak lepiej wiem jak było, jest po prostu niedorzeczne.
Chyba czytanie ze zrozumieniem kuleje, bo Darek napisal ze nie ma czasu na wyszukiwanie cytatow w bibliotece, na potrzeby dyskusji internetowej. Twojej insynuacji nigdzie nie znalazlem.
Jeszcze kilka perelek by sie znalazlo, po obu stronach, jak wypominanie, ze Dlugosz to nie jest wiarygodne zrodlo, co nie przeszkodzilo we wczesniejszym poslugiwaniu sie jego cytatami.
Mam nadzieje ze OBAJ dacie juz spokoj bo nie przekonacie sie na wzajem do swoich racji, marnujecie tylko niepotrzebnie swoj czas.
PS Wielkopolanin, nie odpowiadaj na mojego posta, bo nie ma sensu i tak sie nie dam sprowokowac.
Wielkopolanin
04-04-2009, 21:15
Dlugi ten przelom :D
Niestety, nie ma tu opcji: EDYTUJ, więc nawet jak zauważę jakąś literówkę, to nie mam jak poprawić. Oczywiście chodziło o przełom XIII i XIV w.
Wyksztalcenie nie czynie z nikogo inteligentnego czlowieka.
Owszem. Tylko DJ pisuje książki roszczące sobie prawa do historyczności, a ja uważam, że bez znajomości metodologii badań historycznych jest niemożliwe napisanie dobrej książki historycznej. Jakoś mało kto bez odpowiedniego wykształcenia próbuje robić z siebie badacza fizyki lub biologii, tylko na historii niby się wszyscy znają
Tobie najwidoczniej obcy jest termin "wydanie x poprawione/uzupelnione"
A toteż prosiłem DJ o cytat potwierdzający jego słowa, że przypomnę swój wpis:
(mam inne wydanie - z 1987 r., więc dopuszczam możliwość, że prof. Samsonowicz coś dopisał).
Chyba czytanie ze zrozumieniem kuleje, bo Darek napisal ze nie ma czasu na wyszukiwanie cytatow w bibliotece, na potrzeby dyskusji internetowej.
Tu nie chodzi o dyskusję internetową (a przynajmniej nie jedynie), ale i o to, że DJ napisał Historię narodu śląskiego mając taki sam poziom wiedzy, jaki tutaj zdradza.
A na forach po prostu łowi nowych adeptów "narodowości śląskiej", którym usiłuje wciskać ciemnotę o pradawnym narodzie i języku śląskim. A przy tym posługuje się pracami historyków nazistowskich
Twojej insynuacji nigdzie nie znalazlem.
DJ nie powołuje sie w ogóle na źródła (a to jest podstawa pracy historyka), za to swoje przemyślenia (bo nie fakty, tych nie zna) przedstawia jako prawdy objawione
Jeszcze kilka perelek by sie znalazlo, po obu stronach, jak wypominanie, ze Dlugosz to nie jest wiarygodne zrodlo, co nie przeszkodzilo we wczesniejszym poslugiwaniu sie jego cytatami.
Nie wszystko jest źródłem do wszystkiego i tu właśnie kłania się metodologia. Długosz oczywiście jest źródłem dla XV w., ale raczej nie jest dla XIII w. Piszę raczej, bo wiemy, iż Długosz wykorzystał kilka źródeł dziś nieistniejących z XIII w. jak np. Pruską relację Hermana von Salza czy Raciborską kronikę dominikańską.
Tylko fragmenty, w których wykorzystał takie przekazy, można uznać za źródłowe dla XIII w. Np. badania nad bitwą pod Legnicą opierają się na Długoszu, bo wiemy, że wykorzystał przekaz Raciborskiej kroniki dominikańskiej
Mam nadzieje ze OBAJ dacie juz spokoj bo nie przekonacie sie na wzajem do swoich racji, marnujecie tylko niepotrzebnie swoj czas.
A może to skłoni DJ do pogłębienia wiedzy historycznej? A może nawet pójdzie na odpowiednie studia, np. zaocznie?
PS Wielkopolanin, nie odpowiadaj na mojego posta, bo nie ma sensu i tak sie nie dam sprowokowac.
Ale ja nie mam zamiaru cię prowokować
DarekJ1968
04-04-2009, 23:46
Nie, nie szanowny rozmówco. Ustalmy jedno - nie może posługiwać się faktami ktoś, kto ich nie zna = ty nie możesz posługiwać się faktami!
Napisałem prace popularno-naukowe nie znając faktów, to pewnie napisałem science-fiction, a prof. Czapliński zadał moją pracę swoim studentom, nie żeby "spróbowali poznać racje autora", ale dla rozrywki. Tak wiem, I wydanie mojej pracy zawiera wiele błędów, które w wydaniu II w znacznym stopniu skorygowałem i nadal nie twierdzę, że jest bezbłędna (sam znalazłem już jeden, napisałem o Rudolfie Habsburgu cesarz niemiecki, a był tylko królem), ale ja też w wielu pracach popularno-naukowych historyków polskich (nawet tych z prof. przed nazwiskiem) potrafię znaleźć mnóstwo błędów, co oznacza, że jednak fakty znam.
DarekJ1968
05-04-2009, 00:04
Nieznajomość szczegółów dowodzi, że po prostu nie znasz tematu Nieznajomość szczegółów dowodzi, że mediewistyka nie jest moją specjalnością. Ty znasz szczegóły, a masz braki w wiedzy elementarnej. Nie wiesz, że w XIII w. język środkowo-wysokoniemiecki był lingua franca na dworach środowoeuropejskich i jako taki funcjonował, jak oficjalny język dworski na dworach m.in. Przemyślidów, śląskich Piastów i Leszka Czarnego. Nie wiesz, że Królestwo Czech i Korona Czeska (korona Królestwa Czech) to dwa zupełnie różne pojęcia (pierwsze oznacza terytorium Królestwa Czech, pokrywające się z zasięgiem diecezji praskiej przed jej podziałem, drugie wszystkie cztery kraje podlegające władzy króla Czech). Nie wiesz, że język czeski powstał dopiero w XIV w., a polski później, bo dopiero w XVI, a to co wcześniej nazywano językiem czeskim i polskim było tylko grupą niepiśmiennych słowiańskich narzeczy o niskim statusie komunikacyjnym, różniących się od siebie w niewielkim stopniu (zarówno te które uważano za język polski, jak również je same od tych uznanych za język czeski). I ty smiesz siebie nazywać mediewistą, a mnie ignorantem i niedoukiem. Ja nie znam szczegółów, ale podkreślam po raz kolejny, znam historię mojej jedynej ojczyzny Śląska, więc na ten temat mogę się wypowiadać, nie znam szczegółów ponieważ średniowiecze nie jest głownym tematem moich dociekań, ale przecież podkreślam, że nie jestem mediewistą.
DarekJ1968
05-04-2009, 00:24
Sporne dla ciebie i tobie podobnych amatorów, bo nie dla historyków Oazo niewiedzy, wejdź sobie na stronę historycy org. i poczytaj sobie. Tam się roi od kwestii spornych, gdzie internauci przytaczają przeciwstawne opinie naukowców i podają ich nazwiska. Przykład z naszego podwórka. Korzenie rodu Łabędziów jedni przychylają się do tezy, że duńskie, inni, że wywodzą się z książąt Ślężan. Gryfici pomorscy, dla jednych do rodzima dynastia pomorska, dla innych wywodzą się od małopolskich Gryfitów-Świebodziców. Matką Henryka Brodatego dla wszystkich znanych mi historyków niemieckich i Zygmunta Borasa była Adelheid von Sulzbach, dla Jasińskiego i Zientary Krystyna z grafów środkowo-niemieckich, a Adelajda nawet nie istniała. Bitwa pod Studnicą dla znanych mi mediewistów niemieckich jest faktem, dla polskich wymysłem kronikarza. W 1172 wg części mediewistów Mieszko Platonogi i Jarosław Opolski zostali wypędzeni do Niemiec razem z Bolesławem Wysokim, wg innych sprzymierzyli się z seniorem i pomogli go wypędzić. I tak można wymieniać w nieskończoność. Fakt, że ty przychylasz się do jakiejś tezy, nie przechyla szali i nie czyni z niej bezsprnej wśród naukowców.
DarekJ1968
05-04-2009, 00:41
Nie spodziewam się ciebie spotkać na jakiejkolwiek konferencji naukowej, więc nie będę musiał posługiwać się takim językiem.
No widzisz, a ja już w jednej dyskusji panelowej na UŚ miałem okazję brać udział, jako jedna z osób zaproszonych. Podczas dyskusji okazało się, że historyk z UŚ z tytułem dr hab. (przez grzeczność nie wymienię nazwiska) nawet nie wiedział, że w latach 1919-1924 istniała taka organizacja jak Związek Górnoślązaków, która jesienią 1921 osiągnęła PÓŁ MILIONA!!! członków (40% dorosłych mieszkańców Górnego Śląska), natomiast prof. dr hab. Maria Wanda Wanatowicz, która o tej organizacji pisała, stwierdziła, że organizacja ta nic nie mówiła o narodzie górnośląskim. Gdy ad vocem zacytowałem organ prasowy organizacji, gdzie wielokrotnie pisano o narodzie gornośląskim i jego przywódcę Ewalda Latacza, który również to czynił wielokrotnie, pani profesor stwierdziła, że taki naród dopiero miał powstać, gdy oponowałem, że pisano jesteśmy narodem, a nie będziemy, uciszono mnie stwierdzeniem: Proszę nie przeszkadzać pani profesor, a sama pani profesor przytomnie wybrnęła zmieniając temat, by nie musieć przyznać się, że błądzi.
Wielkopolanin
05-04-2009, 01:28
Nieznajomość szczegółów dowodzi, że mediewistyka nie jest moją specjalnością. Ty znasz szczegóły, a masz braki w wiedzy elementarnej. Nie wiesz, że w XIII w. język środkowo-wysokoniemiecki był lingua franca na dworach środowoeuropejskich i jako taki funcjonował, jak oficjalny język dworski na dworach m.in. Przemyślidów, śląskich Piastów i Leszka Czarnego.
Foxu,
teraz widzisz jak się z panem DJ dyskutuje. Pisze po raz enty o niemieckości dworu Leszka Czarnego, źródeł podać nie potrafi (takich źródeł zresztą nie ma, nie ma nawet potwierdzenia, że znał niemiecki jako język obcy). Powołał się na Poczet królów i książąt polskich na co ja poprosiłem go o zacytowanie odpowiedniego fragmentu, bo w moim wydaniu tego nie ma.
Co robi DJ? Nie podaje źródeł, nie cytuje, a po raz kolejny pisze o niemczyźnie dworu Leszka Czarnego... Pisze po prostu nieprawdę. Również o tym, że rzekomo niemczyzna była lingua franca, bo ten status miała oczywiście łacina
Kolejna rzecz - po raz enty pisze, że Gryfowie polscy i Gryfici zachodniopomorscy byli jednym rodem i jeszcze powołuje się na "jednych" uczonych, których oczywiście wskazać nie potrafi.
Druga rzecz - zakwestionowałem jego dane do liczebności Związku Górnoślązaków z prośbą o podania w jaki sposób to wyliczył. Podał? Ależ skąd, ale wcale mu to nie przeszkadza znowu pisać o półmilionowym związku
I jakoś wciąż nie pisze o szefostwie tego związku: przywódcy Ewaldzie Lataczu czy ideologu Karlu Sczodroku. Obaj byli takiej narodowości śląskiej, że od 1933 r. popierali Hitlera
Po raz enty też pisze o powstaniu polszczyzny w XVI w. (dokładnie to samo pisali nazistowscy "uczeni"), mimo że już od XIII w. polszczyzna jest językiem literackim (Bogurodzica - XIII w., Kazania świętokrzyskie - przełom XIII/XIV w.). A przecież pierwsze zapisy nam znane nie oznaczają, że dopiero wówczas powstał polski język. Jego początki to XI-XII w., kiedy języki zachodniosłowiańskie zaczynają się różnicować
I do tego wciąż powtarza, że jeden historyk (podkreślam: JEDEN) zadał jego książkę studentom i to wcale nie ze względu na walory naukowe, bo ten sam historyk nazwał ją pełną błędów
Ogolnie to chyba Wam się nudzi w domu żeby się o takie rzeczy wykłócać..
DarekJ1968
06-04-2009, 20:32
Druga rzecz - zakwestionowałem jego dane do liczebności Związku Górnoślązaków z prośbą o podania w jaki sposób to wyliczył. Podał? Ależ skąd, ale wcale mu to nie przeszkadza znowu pisać o półmilionowym związku
I jakoś wciąż nie pisze o szefostwie tego związku: przywódcy Ewaldzie Lataczu czy ideologu Karlu Sczodroku. Obaj byli takiej narodowości śląskiej, że od 1933 r. popierali Hitlera
Nie zdążyłem odpowiedzieć na Twój post, dotyczący ZG/BdO (jak zauważyłeś odpowiedziałem tylko na dwa pierwsze, mój wolny czas nie jest z gumy), a ty już atakujesz, że nie odpowiedziałem. Tak więc od tego zacznę i nie wiem czy dziś zdążę odpowiedzieć na wszystko.
Początkiem organizacji był tajny Komitet Górnośląski w Rybniku powołany 27.11.1918 z niewiadomą liczbą członków. Gdy w styczniu zarejestrowano ZG/BdO miał on "10 000 zwolenników" (Andrea Schmidt-Roesler). Jedynym badaczem śląskiego separatyzmu, który twierdził, że była to niewielka organizacja był prof. Dobrowolski. Nie podejrzewam go o brak wiedzy. Z premedytacją podał prawdziwą liczebność trzech najmniejszych znaych grup miejscowych "wolnokrajowców" w Zawiści, Gardawcu i Karbie, liczących średnio po ok. 30 osób, "zapominając" o grupach miejscowych w dużych miastach, liczących po kilka tysięcy członków, w tym o największej w Bytomiu, która 19 września 1921 liczyła 12 000 członków (jesienią 1921 pewnie więcej, ale nie dysponuję danymi szegółowymi, wykraczającymi poza wybuch III powstania). To pewnie ta słynna polska metodologia historyczna. Bardziej uczciwie postąpiła prof. Wanatowicz podając jak najbardzie prawdziwą liczbę członków ZG/BdO - 150 000, "zapomniała" tylko wspomnieć, że to liczba prawdziwa dla przełomu lat 1919/20, tą samą liczbę podał też mgr Faruga, zaznaczając jednak, że dotyczy ona "początkowej fazy działalności". Liczbę 300 000 podał niemiecki historyk Guenter Doose, który w znacznym stopniu opierał się na pracy prof. Dobrowolskiego, liczba ta pokrywa się z danymi samych "wolnokrajowców" z ich zjazdu odbytego 17 listopada 1920 (300 reprezentantów 175 grup miejsowych). Kolejna liczba to 350 000 odnotowana na pocz. 1921 przez inwigilującą organizację pruską policję. Kolejną liczbę 400 000 podałem ja sam w I wydaniu Historii Narodu Śląskiego, opierając się na danych ZG/BdO z 13.02.1921. Największą liczbę 500 000 podała niemiecka badaczka Andrea Schmidt-Rosler, opierając się na danych ZG/BdO z jesieni 1921. "Wolnokrajowcy" sami wiedzieli najlepiej ilu ich jest i żaden naukowiec tego nie zanegował. Śląskie ruchy separatystyczne to akurat główny przedmiot moich historycznych dociekań, przeczytałem chyba wszystko co na ich temat napisali naukowcy, co one same pisały o sobie, co na ich temat pisała konkurencja i nigdzie nie sptkałem się z zarzutem, że "wolnokrajowcy" zawyżają swoją liczebność. Tam gdzie były ich dziesiątki podawali takie właśnie liczby, tam gdzie było ich setki, czy tysiące również.
Ewald Latacz miał poglądy pacyfistyczne i konserwatywno-katolickie, a więc ewidentnie sprzeczne z nazistowskimi, poglądów politycznych Sczodroka nie znam. Obaj wstąpili do NSDAP, kilka miesięcy po przejęciu władzy przez Hitlera, nie ze względów ideologicznych, a wyłącznie koniunkturalnych. Nad Lataczem wisiało oskarżenie o zdradę stanu z 1919 (a naziści nie akceptowali amnestii ogłoszonej przez aliantów i ponowionej prze Republikę Weimarską), Sczodrok miał słowiańskie naziwsko, które nazistom się nie podobało. Latacz był uznanym prawnikiem, Sczodrok znanym wydawcą, żaden z nich w 1933 nie zajmował się polityką, obaj mieli wiele do stracenia, gdyby naziści uznali ich za niewygodnych. Latacz był wielokrotnie karany partyjnymi naganami m.in. za współpracę z żydowskimi adwokatami, a dla pacyfistów był idealnym kandydatem na obrońcę pacyfisty von Ossietky'ego. Przypominam, że wielu polskich antykomunistów z Leszkiem Moczulskim na czele, należało do PPR, a następnie PZPR. Jednak stwierdzenie, że Moczulski popierał Bieruta byłoby absurdalne. Identycznym idiotyzmem jest stwierdzenie, że Latacz popierał Hitlera. Taki tok myślenia może mieć tylko osoba, która nigdy nie żyła w państwie totalitarnym i nie ma o tych czasach zielonego pojęcia.
DarekJ1968
06-04-2009, 21:08
Foxu,
teraz widzisz jak się z panem DJ dyskutuje. Pisze po raz enty o niemieckości dworu Leszka Czarnego, źródeł podać nie potrafi (takich źródeł zresztą nie ma, nie ma nawet potwierdzenia, że znał niemiecki jako język obcy). Powołał się na Poczet królów i książąt polskich na co ja poprosiłem go o zacytowanie odpowiedniego fragmentu, bo w moim wydaniu tego nie ma.
Co robi DJ? Nie podaje źródeł, nie cytuje, a po raz kolejny pisze o niemczyźnie dworu Leszka Czarnego... Pisze po prostu nieprawdę. Również o tym, że rzekomo niemczyzna była lingua franca, bo ten status miała oczywiście łacina
Łacina była w średniowieczu językiem kancelaryjnym i to w całej, a nie tylko środkowej Europie, natomiast niemiecki był lingua franca na dworach środkowo-europejskich, a nie w kancelariach tych dworów. "Nie można więc tej dworskiej niemczyzny w Europie środkowej XIII w. uważać za dowód pełnej germanizacji duchownych, dworzan i rycerzy w Czechach czy w Polsce" - napisał prof. Zientara w "Poczcie królów ...", W-wa 1996 (wydanie VII uzupełnione) na str. 205. Tak jak wspominałem, nie pamiętam z jakiego opracowania zaczerpnąłem fakt niemieckojęzyczności dworu małopolskiego pod panowaniem Leszka Czarnego, ponieważ nie spodziewałem się, że może to wzbudzać kontrowersje, więc nie umieściłem tam przypisu. Zaczerpnąłem to z opracowania polskiego (przypuszczam, że Z. Boras, Książęta piastowscy Śląska, ale głowy nie dam, a nie mam tego opracowania pod ręką, żeby sprawdzić), gdzie autor negował niemieckość śląskich Piastów, dowodzoną przez badaczy niemieckich wprowadzeniem przezeń języka niemieckiego, jako oficjalnego na śląskich dworach, przypominając o języku niemieckim na dworze krakowskim Leszka Czarnego, nie stanowiącego przecież dowodu jego germanizacji. Mediewiści takie oczywiste fakty znają i ich nie negują.
DarekJ1968
06-04-2009, 21:25
Kolejna rzecz - po raz enty pisze, że Gryfowie polscy i Gryfici zachodniopomorscy byli jednym rodem i jeszcze powołuje się na "jednych" uczonych, których oczywiście wskazać nie potrafi.
Ja nie wiem czy Gryfici pomorscy, wywodzą się od małopolskich Gryfitów (Świebodziców), jak chciał Długosz, a do czego przychylają się niektórzy badacze (o czym wspominają artykuły o Gryfitach na polskiej wikipedii, ale żaden z nich nie wspomina, by Gryfitów małopolskich nazwano Gryfami dla odróżnienia od pomorskich). To ty tutaj jesteś wszystkowiedzącym na temat średniowiecza, gdzie wskutek braku wystarczającej liczby zachowanych dokumentów źródłowych i częstego podważania wiarygodności tych zachowanych powoduje wysnuwanie wielu spornych tez, wywołujących nierozstrzygalne akademickie spory. Oczywiście dla Ciebie teza historyczna staje się faktem, gdy ją popierasz lub staje się bzdurą, gdy zgadzasz się z jej adwersarzami. To oczywiście element tej słynnej polskiej metodologii historycznej, której nieznajomość tak wielu mi zarzuca. Od razu napiszę metodologia historyczna jest mi znana, pisząc pracę popularno-naukową nie muszę się do niej stosować ściśle, skoro polscy autorzy prac popularno-naukowych (czasem z tytułami prof.) metodologię ignorują zupełnie. Ty sam też nie jesteś oazą obiektywizmu, więc zamiast się czepiać mnie, zacznij od siebie.
DarekJ1968
06-04-2009, 21:55
Po raz enty też pisze o powstaniu polszczyzny w XVI w. (dokładnie to samo pisali nazistowscy "uczeni"), mimo że już od XIII w. polszczyzna jest językiem literackim (Bogurodzica - XIII w., Kazania świętokrzyskie - przełom XIII/XIV w.). A przecież pierwsze zapisy nam znane nie oznaczają, że dopiero wówczas powstał polski język. Jego początki to XI-XII w., kiedy języki zachodniosłowiańskie zaczynają się różnicować
Widać w tym przypadku nazistowscy "uczeni" są zgodni ze współczesnymi naukowcami polskimi, bo o tym, że język polski został ustandaryzowany poprzez literaturę w XVI, a standaryzacja słownikowa nastąpiła dopiero w wieku XVIII przeczytałem w polskich pracach stricte naukowych, bowiem w popularno-naukowych piszą to samo, co ty. Nie przeczę, że w kwestii historii Śląska korzystam także z prac z okresu nazistowskiego i komunistycznego, wychodząc z założenia, że wszędzie można znaleźć coś interesującego, ale na pewno nie w kwestii języka. W tych samych polskich pracach naukowych przeczytałem również, że standaryzacja języka czeskiego nastąpiła w XIV w., a polszczyzna posiłkowała się czeskim, standaryzyzując się w wieku XVI, z kolei czeski posiłkował się polszczyzną, gdy reaktywowano go w XIX w. Stąd polsko-czeski spór, czy XIII-wieczne zdanie z księgi henrykowskiej wypowiedziane przez Czecha do żony Ślązaczki: "Day ut ia pobrusa a ti poziwai" jest zdaniem w języku polskim, czy czeskim, ma charakter czysto ideologiczny. Fakt, że twierdzi się, że coś zostało napisane w języku polskim nie zmienia faktu, że zostało to napisane w jednym z narzeczy (spadkiem po których zostały dialekty i regionalizmy w polszczyźnie literackiej), a do XVI w. jednolity język polski nie istniał. To co nazywano językiem polskim było zespołem narzeczy zachodniosłowiańskich na terenie polskiej prowincji kościelnej. Doradzam ci pogłębić, wiedzę w kwestiach lingwistycznych, opierając się na literaturze naukowej, a nie ideologicznej. Nie podam ci konkretnych prac, bowiem nie zapisywałem ich autorów i tytułów, nie przypuszczając, że może mi to być do czegokolwiek potrzebne.
DarekJ1968
06-04-2009, 22:20
I do tego wciąż powtarza, że jeden historyk (podkreślam: JEDEN) zadał jego książkę studentom i to wcale nie ze względu na walory naukowe, bo ten sam historyk nazwał ją pełną błędów
Ja też stwierdzam, że w I wydaniu Historii Narodu Śląskiego jest sporo błędów, powiem więcej wiele błędów powieliłem za autorami opracowań polskich (stanowią 90% bibliografii w I wydaniu), co więcej nie twierdzę, że II wydanie jest bezbłędne (co jest nierealne, gdy jeden człowiek, nawet historyk z tytułem profesorskim, podejmuje się opisywania dziejów obejmujących ponad 1000 lat), a jeden błąd nawet już znalazłem. Prof. Czapliński sam stwierdził, że zadał studentom moją pracę, nie po to, by wyszukiwali błędy, ale żeby spróbowali zrozumieć racje autora. Nowatorskie spojrzenie też jest walorem naukowym, a skoro prof. Czapliński pod wpływem mojej pracy zmienił poglądy, które wydawały mu się niezmienne (bo tak rozumiem jego wypowiedź) to znaczy, że ten walor mojej pracy docenił. Zacietrzewieni nacjonaliści, którzy zajmują się historią nie po to, by ją badać, ale po by dowodzić ideologicznych tez, tego oczywiście nigdy nie docenią.
DarekJ1968
06-04-2009, 22:47
Owszem. Tylko DJ pisuje książki roszczące sobie prawa do historyczności, a ja uważam, że bez znajomości metodologii badań historycznych jest niemożliwe napisanie dobrej książki historycznej. Jakoś mało kto bez odpowiedniego wykształcenia próbuje robić z siebie badacza fizyki lub biologii, tylko na historii niby się wszyscy znają
Primo: Metodologia badań historycznych jest mi znana. Secundo: Moja książka ma charakter popularno-naukowy, a nie naukowy. Gdybym napisał książkę naukową, to nie byłaby zrozumiała dla przeciętnego odbiorcy, znającego siatkę pojęciową stosowaną w procesie edukacji i książkach popularno-naukowych, a do takiego odbiorcy była skierowana. I tak stwierdzono by, że jest ideologiczna, a w żadnym stopniu nie stanowiłaby przeciwwagi dla masy polskich książek popularno-naukowych, a taki był właśnie mój cel. Wielu cenionych historyków nie ma wykształcenia historycznego. Historia nie jest nauką ścisłą, więc rządzi się nieco innymi prawami, niż matematyka, fizyka etc. Walorem naukowym mojej książki jest bez wątpienia nowatorskie podejście do tematu oraz najgłębsze dotąd przedstawienie śląskich ruchów separatystycznych, traktowanych po macoszemu przez badaczy polskich, niemieckich i czeskich.
DarekJ1968
06-04-2009, 23:04
Może ktoś z szanownych czytelników wskaże mi na jakiej podstawie mój polemista dostrzegł tu informację o "języku" śląskim?:
pomknął potem z wojskiem do Księstwa Żagańskiego i zamek wraz z miastem Ścinawa, które się po polsku zowie Cieniawa [...] zdobył i z ziemią zrównał
Masz chłopie bogatą wyobraźnię. Może zacznij pisać fantasy zamiast publicystyki "historycznej"?
Gdyby ktoś napisał: "miastem Regensburg, które się po polsku zowie Rotyzbona" też nie zauważyłbyś, że autor dokonał tłumaczenia z języka niemieckiego na polski (podobnie jak w cytowanym przypadku ze śląskiego na polski) i że tym samym zauważa odrębność języka niemieckiego od polskiego? Wyciąganie logicznych wniosków to raczej analityczność, a nie imaginacja. I nie przeczę, logiczna analiza faktów historycznych wbrew nielogicznym tezom historyków polskich, to mój mocny atut.
DarekJ1968
06-04-2009, 23:17
Długosz nie jest źródłem do dziejów wieku XIII, bo pisał 200 lat później . Nawet dla ciebie powinno to być oczywiste.
Długosz jest źródłem dla XIII-wieku ponieważ z pewnością miał dostęp do wielu źródeł, które nie zachowały się do naszych czasów. Po wtóre w tamtych czasach powszechny był przekaz ustny, który jest miarodajny w przeciągu 200 lat, później znacznie się zniekształca, o czym też, jako historyk powinieneś wiedzieć. Dziś brak nam przekazów ustnych dotyczących XIX w., więc o ile cytaty z XV w., dotyczące z XIII w. możemy traktować jeszcze, jako cytaty z epoki, to już wieków późniejszych to nie dotyczy.
Wielkopolanin
06-04-2009, 23:48
"Wolnokrajowcy" sami wiedzieli najlepiej ilu ich jest i żaden naukowiec tego nie zanegował.
Taaa, a rydzykowcy twierdzą, że rok rocznie do Częstochowy przyjeżdża ich milion, za to policja twierdzi, że 10 razy mniej.
Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że do organizacji tej (ani jakakolwiek innej) nie mogło należeć 50% mieszkańców. Zresztą sam w jednym z artykułów obliczałeś ich liczbę na 150 tys.
Taki tok myślenia może mieć tylko osoba, która nigdy nie żyła w państwie totalitarnym i nie ma o tych czasach zielonego pojęcia.
No proszę, jeśli chodzi o Niemców-nazistów to kolega bardzo łatwo rozgrzesza. Szkoda, że ta prawda nie trafia do kolegi jeśli chodzi o okres komuny w Polsce
Wielkopolanin
06-04-2009, 23:53
Tak jak wspominałem, nie pamiętam z jakiego opracowania zaczerpnąłem fakt niemieckojęzyczności dworu małopolskiego pod panowaniem Leszka Czarnego, ponieważ nie spodziewałem się, że może to wzbudzać kontrowersje, więc nie umieściłem tam przypisu.
Nie wiem czy wzbudza kontrowersje, po prostu jest nieprawdą
Zaczerpnąłem to z opracowania polskiego (przypuszczam, że Z. Boras, Książęta piastowscy Śląska,
Żaden historyk nie korzysta z prac Borasa, bo prezentują wyjątkowo mierny poziom. Mój promotor mawiał, że u niego Boras nie dostałby nawet licencjatu
przypominając o języku niemieckim na dworze krakowskim Leszka Czarnego, nie stanowiącego przecież dowodu jego germanizacji. Mediewiści takie oczywiste fakty znają i ich nie negują.
Żaden poważny mediewista nie twierdzi, że na dworze Leszka Białego panowała niemczyzna. A ty oczywiście gołosłownie twierdzisz inaczej. Jeśli cie interesuje Leszek Czarny proponuję zacząć od tego:
P. Żmudzki, Studium podzielonego królestwa. Książę Leszek Czarny. Warszawa 2000.
Wielkopolanin
06-04-2009, 23:56
Ja nie wiem czy Gryfici pomorscy, wywodzą się od małopolskich Gryfitów (Świebodziców), jak chciał Długosz, a do czego przychylają się niektórzy badacze (o czym wspominają artykuły o Gryfitach na polskiej wikipedii, ale żaden z nich nie wspomina, by Gryfitów małopolskich nazwano Gryfami dla odróżnienia od pomorskich).
Gratuluję - Wikipedia to rzeczywiście odpowiednia literatura dla publicysty historycznego... To oczywiście ironia
A Długosz o XII w. nie miał żadnych informacji, to jego fantazje
Oczywiście dla Ciebie teza historyczna staje się faktem, gdy ją popierasz lub staje się bzdurą, gdy zgadzasz się z jej adwersarzami.
Nie ma żadnych adwersarzy - nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że Gryfowie i Gryfici byli tym samym rodem.
Od razu napiszę metodologia historyczna jest mi znana, pisząc pracę popularno-naukową nie muszę się do niej stosować ściśle, skoro polscy autorzy prac popularno-naukowych (czasem z tytułami prof.) metodologię ignorują zupełnie.
Świetna zasada - Kowalski napisał głupoty to i mi wolno
Wielkopolanin
07-04-2009, 00:15
Gdyby ktoś napisał: "miastem Regensburg, które się po polsku zowie Rotyzbona" też nie zauważyłbyś, że autor dokonał tłumaczenia z języka niemieckiego na polski (podobnie jak w cytowanym przypadku ze śląskiego na polski) i że tym samym zauważa odrębność języka niemieckiego od polskiego?
Zasadniczy twój błąd - Długosz pisał po łacinie, a nie po polsku. Znał też nazwę niemiecką. Dlatego napisał (nie mam oryginału, a w bibliotekach cyfrowych nie ma, więc dopuszczam dwie wersje), albo Stinavia (z łaciny), albo Steinau (z niemieckiego). I właśnie dlatego Długosz nieudolnie szukał polskiego pierwowzoru dla łacińskiej lub niemieckiej nazwy
Zanim postawisz taka dziwaczną hipotezę, najpierw sprawdź jak to jest zapisane w oryginale
Wyciąganie logicznych wniosków to raczej analityczność, a nie imaginacja. I nie przeczę, logiczna analiza faktów historycznych wbrew nielogicznym tezom historyków polskich, to mój mocny atut.
Tak, rzeczywiście, wielka logika. Nie wiedzieć, że Długosz pisał po łacinie i wziąć polskie tłumaczenia za oryginał... Porażająca logika
Wielkopolanin
07-04-2009, 00:21
Długosz jest źródłem dla XIII-wieku ponieważ z pewnością miał dostęp do wielu źródeł, które nie zachowały się do naszych czasów.
Tak, i te partie Długosza zostały "namierzone" i wiadomo co dodał od siebie. Wszelkie etymologizowanie jest wkładem własnym Długosza, więc nie ma wartości źródłowej
Po wtóre w tamtych czasach powszechny był przekaz ustny, który jest miarodajny w przeciągu 200 lat, później znacznie się zniekształca, o czym też, jako historyk powinieneś wiedzieć.
Przekaz ustny jest tak wartościowy, że Gall Anonim nie miał nic do napisania o przodkach Mieszka I, mimo że od śmierci Siemomysła (przyjmuje się ok. 960 r.) do Galla (ok. 1115 r.) minęło zaledwie 165 lat. Poza imionami Gall nie wiedział nic więcej, a rzecz dotyczy rodu królewskiego, a nie jakiegoś podrzędnego miasteczka
Dziś brak nam przekazów ustnych dotyczących XIX w., więc o ile cytaty z XV w., dotyczące z XIII w. możemy traktować jeszcze, jako cytaty z epoki, to już wieków późniejszych to nie dotyczy.
Nie, nie dotyczy to żadnego okresu. Cytat z epoki to cytat współczesny. I tyle
DarekJ1968
07-04-2009, 00:21
Ciekawe jak wyliczyłeś te 500 000 członków organizacji Latacza, skoro w ogóle wówczas było ok. miliona dorosłych mieszkańców (1 220 000 tys. uprawnionych do głoso wania - 200 tys. emigrantów z Niemiec i 10 tys. emigrantów z Polski). Czyli połowa mieszkańców Śląska - i Polaków, i Niemców należała do organizacji Latacza. Ile osób w społeczeństwie w ogóle jest zainteresowanych przynależnością do jakichkolwiek organizacji? Bo zaraz się okaże, że nie było ani jednej polskiej, czy niemieckiej organizacji, wyłącznie jedna - śląska. Przecież to bzdura. Gdybyś odjął jedno "0" może bym uwierzył
Na czym to opieram już napisałem wcześniej, na danych własnych tej organizacji podawanych przez historyków i potwierdzonych przez pruską policję. Może nie zauważyłeś, ale w czasach przełomowych chęć przynależności organizacyjnej rośnie (półmilionowy Związek Górnoślązaków w 1921 to podobny fenomen socjologiczny, jak 10-milionowa Solidarność w roku 1980). Nie należeli do niego ani Niemcy, ani Polacy. Może cytat z ówczesnego członka Polskiego Komisariatu Plebiscytowego Władysława Bortha cię oświeci: "Siebie nazywali nie Polakami tyko Górnoślązakami, a Polak to ich zdaniem mieszkaniec byłego zaboru rosyjskiego, Sosnowca, Zagłębia Dąbrowskiego albo Częstochowy. O dusze tej ludności NAJLICZNIEJSZEJ na Górnym Śląsku kategorii, toczyła się zażarta walka pomiędzy nami, a Niemcami". Związek Górnoślązaków był organizacją ponadpartyjną. Najsilniejsza niemiecka partia na Górnym Śląsku - Katholische Volkspartei była zdominowana przez "wolnokrajowców", dwaj poseł Józef Musioł (osoba nr 2 po Lataczu w ZG/BdO) i dr Henryk Skowronek z Bytomia byli nawet w 7-osobowym zarządzie. Gdy jednak od grupy miejscowej Bytom oderwała się kanapowa Deutsche-Katholische Volkspartei, oskarżająca Ulitzkę tolerującego "wolnokrajowców" o zdradę niemczyzny, obydwaj zostali z zarządu usunięci. Po plebiscycie usunięto ich z samej partii, rozwiązano grupę miejscową Bytom, a organizację nowej powierzono Konstantinowi Zawadskiemu z Raciborza. "Bund-Związek" uszczypliwie skomentował, że gdyby z KVP usunięto wszystkich "wolnokrajowców" to zostałby sam zarząd, a partia w ogóle nie miałaby członków. "Wolnokrajowcy" byli również w drugiej najsilniejszej niemieckiej partii na Górnym Śląsku, czyli SPD. Jeden Hugon Kotuła, który był też we władzach ZG/BdO został z SPD usunięty, stąd inni już się ze swymi poglądami nie afiszowali, ale "wolnokrajowców" bez trudu można było znaleźć na listach wyborczych SPD. Kolejna grupa polityczna zdominowana przez członków ZG/BdO to "katolikowcy" Napieralskiego. Jedyni znani to współzałożyciele organizacji bracia Reginkowie, którzy na przełomie 1919/20 przeszli do obozu Korfantego, ale nietrudno się domyśleć, że "wolnokrajowcami" byli ci, którzy wiele lat wcześniej na łamach "Katolika" polemizowali, że "nie kalają gniazda, ponieważ Śląsk, a nie Polska jest ich ojczyzną". Oczywiście największą grupę stanowili ci, którzy nie należeli do żadnych partii, uważali się wyłącznie za Ślązaków i nie chcieli, ani do Niemiec, ani do Polski (to tak jak ja). Trudno się dziwić, że byli aktywni w czasie, gdy ważyły się losy Górnego Śląska, a później ich aktywność zniknęła zupełnie. Identycznie było na Śląsku Cieszyńskim. W 1911 na Kożdonia zagłosowało zaledwie 5166 głosów (26% wyborców w okręgu bielskim i 19% w cieszyńskim), a po 1918 ugrupowania "ślązakowskie" miały 100 000 członków i sympatyków, czyli aktywność społeczna ludności narodowości śląskiej wzrosła astronomicznie. Wprawdzie 80% z nich w 1920 zostało po stronie polskiej, ale po stronie czeskiej zostało 20 tys., a Śląska Partia Ludowa liczyła zaledwie 2500 członków, czyli aktywność społeczna Ślązaków drastycznie spadła.
DarekJ1968
07-04-2009, 00:46
Taaa, a rydzykowcy twierdzą, że rok rocznie do Częstochowy przyjeżdża ich milion, za to policja twierdzi, że 10 razy mniej.
Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że do organizacji tej (ani jakakolwiek innej) nie mogło należeć 50% mieszkańców. Zresztą sam w jednym z artykułów obliczałeś ich liczbę na 150 tys.
Nie obliczałem, tylko podałem za Marią Wandą Wanatowicz. Dziś już wiem, że liczba ta jest jak najbardziej prawdziwa, ale dotyczy przełomu 1919/20, a do końca 1921 zdążyła się potroić. W przypadku ZG/BdO dane pruskiej policji (350 000) korespondują z nieco wcześniejszymi (300 000) i nieco późniejszymi (500 000) danymi samych "wolnokrajowców". Widzę, że jesteś tak zacietrzewiony, że nie potrafisz przyznać mi racji nawet, gdy widzisz, że ją mam, a teraz poruszasz się po moim podwórku (śląskie ruchy separatystyczne) i tutaj żaden historyk nie jest w stanie mnie pokonać.
DarekJ1968
07-04-2009, 00:55
Tak, rzeczywiście, wielka logika. Nie wiedzieć, że Długosz pisał po łacinie i wziąć polskie tłumaczenia za oryginał... Porażająca logika
Wiedziałem, że Długosz pisał po łacinie. Jeśli używał nazw słowiańskich Scinava i Cieniava to mam rację. Jeśli użył nazwy niemieckiej Steinau to znaczy, że tłumaczył z niemieckiego i ty masz rację. Jeśli użył nazwy łacińskiej Stinava to mamy pat, chyba że jesteś w stanie bezspornie (a nie poszlakowo) dowieść, że miał na myśli nazwę niemiecką.
DarekJ1968
07-04-2009, 01:16
Cytat:
Napisał DarekJ1968 Zobacz post
Ja nie wiem czy Gryfici pomorscy, wywodzą się od małopolskich Gryfitów (Świebodziców), jak chciał Długosz, a do czego przychylają się niektórzy badacze (o czym wspominają artykuły o Gryfitach na polskiej wikipedii, ale żaden z nich nie wspomina, by Gryfitów małopolskich nazwano Gryfami dla odróżnienia od pomorskich).
Gratuluję - Wikipedia to rzeczywiście odpowiednia literatura dla publicysty historycznego... To oczywiście ironia
A Długosz o XII w. nie miał żadnych informacji, to jego fantazje
Cytat:
Oczywiście dla Ciebie teza historyczna staje się faktem, gdy ją popierasz lub staje się bzdurą, gdy zgadzasz się z jej adwersarzami.
Nie ma żadnych adwersarzy - nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że Gryfowie i Gryfici byli tym samym rodem.
Tematy historyczne na wikipedii najczęściej edytują ludzie legitymujący się sporą wiedzą, więc gdy w grę nie wchodzi ideologia, to całkiem przyzwoite źródło informacji. Chociaż mimo sporów ideologicznych, artykuł o Kożdoniu udało mi się doprowadzić do stanu przyzwoitości. Nie jest taki jak bym chciał, ale też nie jest stekiem bzdur, jak przed moimi edycjami. Jest teraz całkiem przyzwoitym źródłem informacji.
Moim zdaniem pochodzenia Gryfitów pomorskich od małopolskich Gryfitów-Świebodziców nie sposób dowieść, ale też nie sposób bezspornie zaprzeczyć ze względu na ograniczony zasób źródeł. Nie wiem skąd u ciebie taka pewność.
DarekJ1968
07-04-2009, 01:32
Cytat:
Od razu napiszę metodologia historyczna jest mi znana, pisząc pracę popularno-naukową nie muszę się do niej stosować ściśle, skoro polscy autorzy prac popularno-naukowych (czasem z tytułami prof.) metodologię ignorują zupełnie.
Świetna zasada - Kowalski napisał głupoty to i mi wolno
Proponuję ci dokonać reformy edukacji, by ucząc historii, nie stosowano siatki pojęciowej sprzecznej z metodologią historyczną, usuń ją z polskich prac popularno-naukowych, a ja się dostosuję. Na razie stosuję się do reguł gry, których nie wymyśliłem. Piszę pracę popularno-naukowe i tak w sposób mniej odbiegający od metodologii, niż prace analogiczne prace autorów polskich. Stosując się do metodologii strzeliłbym sobie bramkę samobójczą, bo byłbym niezrozumiały dla przeciętnego odbiorcy, a moje prace i tak zostałby uznane za nieobiektywne i ideologiczne ze względu na moje poglądy. Napisałem we wstępie, że jest to praca napisana z punktu widzenia Ślązaka ze z góry założoną tezą odrębności Śląska i Ślązaków, której w pracy będę dowodził, więc jestem przynajmniej uczciwy, czego nie mogę powiedzieć o oponentach.
DarekJ1968
07-04-2009, 01:47
Żaden poważny mediewista nie twierdzi, że na dworze Leszka Białego panowała niemczyzna. A ty oczywiście gołosłownie twierdzisz inaczej. Jeśli cie interesuje Leszek Czarny proponuję zacząć od tego:
P. Żmudzki, Studium podzielonego królestwa. Książę Leszek Czarny. Warszawa 2000. Powtarzam chyba już po raz trzeci, nie mam bladego pojęcia jaki język panował na dworze Leszka Białego, prawdopodobnie u Borasa (pewny nie jestem, bo nie wstawiłem w tym miejscu przypisu) wyczytałem, że na dworze Leszka Czarnego była to niemczyzna, więc tak napisałem i tego się trzymam. Nawet jeśli w innym opracowaniu przeczytam, że było inaczej to tylko dwie przeciwstawne opinie, a ja nie jestem w stanie stwierdzić, która jest prawdziwa. Gdybym pisał wydanie III Historii Narodu Śląskiego mógłbym tylko dodać przypis i dopisać, że historyk Y nie zgadza się z zacytowaną opinią historyka X.
DarekJ1968
07-04-2009, 02:00
DJ nie powołuje sie w ogóle na źródła (a to jest podstawa pracy historyka), za to swoje przemyślenia (bo nie fakty, tych nie zna) przedstawia jako prawdy objawione
OPRACOWANIA HISTORYCZNE:
AUBIN Hermann (Leitung), Geschichte Schlesiens. Band I von der Urzeit bis zum Jahre 1526, Breslau 1938.
BARCIAK Antoni (red.), Książęta i księżne Górnego Śląska, Katowice 1995.
BIAŁY Franciszek, Górnośląski Związek Przemysłowców Górniczo-Hutniczych 1914-1932, Wrocław-Warszawa-Kraków 1972.
BODA-KRĘŻEL Zofia, Sprawa volkslisty na Górnym Śląsku. Koncepcje likwidacji problemu i ich realizacja, Opole 1978.
BORAS Zygmunt, Książęta piastowscy Śląska, Katowice 1978.
BUŁAWA Edward, Pierwsi szermierze ruchu narodowego na Śląsku Cieszyńskim, Cieszyn 1997.
CHLEBOWCZYK Józef, Nad Olzą. Śląsk Cieszyński w wiekach XVIII, XIX i XX, Katowice 1971.
CZAPLIŃSKI Marek, Adam Napieralski 1861-1928 biografia polityczna (Die politische Biographie des Adam Napieralski 1861-1928, Zusammenfassung S. 257-261), Wrocław 1974.
DAVIES Norman, Boże Igrzysko. Historia Polski, Kraków 2001.
DAVIES Norman, Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego, Kraków 2002.
DŁUGAJCZYK Edward, Górny Śląsk po powstaniach i plebiscycie, Katowice 1977.
DŁUGOBORSKI Wacław (red.), Położenie ludności Rejencji Katowickiej w latach 1939-1945, Poznań 1983.
DOBROWOLSKI Piotr, Ugrupowania i kierunki separatystyczne na Górnym Śląsku i w Cieszyńskiem w latach 1918-1939, Warszawa – Kraków 1972.
DOOSE Günther, Die separatistische Bewegung in Oberschlesien nach dem Ersten Weltkrieg (1918-1922), Wiesbaden 1987.
DYBA Marian, Śląskie drogi od X wieku do 1939 roku, Katowice 1992.
DZIEWULSKI Władysław, Dzieje ludności polskiej na Śląsku Opolskim od czasów najdawniejszych do Wiosny Ludów, Opole 1972.
FALĘCKI Tomasz, Powstańcy śląscy 1921-1939, Warszawa 1990.
FARUGA Arkadiusz, Czy Ślązacy są narodem? Przemilczana historia Górnego Śląska, Radzionków 2004.
GALAS Alicja, GALAS Artur, Dzieje Śląska w datach, Wrocław 2001.
GARLICKI Andrzej (red.), Poczet królów i książąt polskich, Warszawa 1996.
GEBAUER Josef, ŠTĚPAN Vaclav, Valečna Kronika Opavska, Kravaře 2001.
GOLEC Józef, BOJDA Stefania, Słownik biograficzny Ziemi Cieszyńskiej, Cieszyn 1993.
GÓRNIOCZEK Beata, JESKE-CYBULSKA Bronisława, Księżna Daisy – Pani na Książu i Pszczynie, Mikołów 2001.
GROBELNY Andělin, Slezsko v odbodi narodnich taborů v letech 1868-1871, Ostrava 1962.
GROBELNY Andělin, Vztahy českeho a polskeho narodniho hnuti ve Slezsku na sklonku 19 stoleti, Opava 1969.
GROBELNY Andělin, Tešinsko jako předmět německe politiky v letech 1933-39, Opava 1970.
GROBELNY Andělin, ČEPELAK Bohumil, Česky Tešin 50 let městem, Ostrava 1973.
GROBELNY Andělin, Opava a česke narodni hnuti do 60. let 19 stoleti, Opava 1975.
GRÖSCHEL Bernhard, Die Presse Oberschlesiens von den Anfängen bis zum Jahre 1945, Berlin 1993.
GROSS Herbert, Bedeutende Oberschlesier, Dülmen 1995.
HANNAN Kevin, Borders of Language and Identity in Teschen Silesia, New York 1996.
HAUSER Przemysław, Śląsk między Polską, Czechosłowacją, a separatyzmem (walka Niemiec o utrzymanie Prowincji Śląskiej w latach 1918-1919), Poznań 1991.
HAWRANEK Franciszek, Polityka Centrum w kwestii górnośląskiej po I wojnie światowej, Opole 1973.
HAWRANEK Franciszek (red.), Dzieje Górnego Śląska w latach 1816-1947, Opole 1981.
HAWRANEK Franciszek (red.), Encyklopedia powstań śląskich, Opole 1982.
HECK Roman, ORZECHOWSKI Marian, Historia Czechosłowacji, Wrocław – Warszawa – Kraków 1969.
HITZE Guido, Carl Ulitzka (1873-1953) oder Oberschlesien zwischen den Weltkriegen, (Carl Ulitzka (1873-1953) albo Górny Śląsk pomiędzy dwoma Wojnami Światowymi – streszczenie po polsku Monika Choroś/Wiesław Lesiuk) Düsseldorf 2002.
HUPKA Herbert (Leitung), Leben in Schlesien, München 1962.
JANECZEK Zdzisław, Od Sancovic do Siemianowic – szkice dziejów miasta i okolic, Katowice 1993.
JANECZEK Zdzisław, Siemianowicki słownik biograficzny – suplement do monografii od Sancovic do Siemianowic, Katowice 1996.
JĄDRO Dariusz (red.), Proboszcz rybnicki – ks. Tomasz Reginek, Czerwionka-Leszczyny 2005.
JERCZYŃSKI Dariusz, Historia Narodu Śląskiego. Prawdziwe dzieje ziem śląskich od średniowiecza do progu trzeciego tysiąclecia, (wydanie I) Zabrze 2003.
JERCZYŃSKI Dariusz, Orędownicy niepodległości Śląska. Rys biograficzny wybitnych śląskich książąt oraz działaczy i badaczy opowiadających się za językową, narodową lub państwową odrębnością Śląska, Zabrze 2005.
JERCZYŃSKI Dariusz, Śląski ruch narodowy pod naciskiem polskiego i niemieckiego nacjonalizmu na tle politycznej historiii Górnego Śląska w latach 1848-1947, Zabrze 2006.
JERCZYŃSKI Dariusz, Józef Kożdoń (1873-1949) – przywódca Ślązaków. Kwestia narodowości śląskiej na Śląsku Opawskim i Cieszyńskim w XIX i XX wieku, Katowice 2006 (w przygotowaniu do publikacji).
KAMUSELLA Tomasz, Schlonzsko: Horni Slezsko, Oberschlesien, Górny Śląsk, Elbląg 2001.
KAMUSELLA Tomasz, Schlonzska mowa. Język, Górny Śląsk i nacjonalizmy, Zabrze 2005.
KAPAŁA Zbigniew (red.), Nie tylko o Korfantym, Bytom 2000.
KAPRAS Jan, Z dějin Českeho Slezska, Opava 1922.
KISIELEWICZ Danuta, RUBISZ Lech (red. nauk.), Śląsk w myśli politycznej i działalności Polaków i Niemców w XX wieku (cz.2), Opole 2004.
KONECZNY Felix, Dzieje Ślązka, Bytom G. Śl. 1897.
KUCIANKA Jadwiga, Śląscy pisarze ludowi (1800-1914), Wrocław-Warszwa-Kraków 1968.
LIGĘZA J. (red.), Ziemia rybnicko-wodzisławska, Katowice 1970.
LINEK Benard, Polityka antyniemiecka na Górnym Śląsku w latach 1945-1950, Opole 2000.
LYSZCZYNA Jacek, Księdza Antoniego Stabika podróże i książki, Katowice 1998.
MALECZYŃSKA Ewa, MALECZYŃSKI Karol (red.), Dzieje Śląska, Warszawa 1955.
MAREK Franciszek Antoni, Działalność społeczna i narodowa ks. Józefa Szafranka, Opole 1968.
MISZTAL Jan, Weryfikacja narodowościowa na Śląsku Opolskim 1945-1950, Opole 1984.
NEUMANN Karl Walter, Skotschau in Ostschlesien: Geschichte – Erinnerung – Dokumentation, Berlin 1984.
NICOLAI Helmut, Oberschlesien im Ringen am Völker, Breslau 1930.
NIJAKOWSKI Lech M. (red.), Nadciągają Ślązacy. Czy istnieje narodowość Śląska?, Warszawa 2004.
NOWAK Krzysztof, Leon Wolf (1883-1968) Biografia polityczna, Katowice 2002.
OSERS Ewald, Silesian idiom and language, New York 1949.
PAŁYS Piotr, Kłodzko, Racibórz i Głubczyce w stosunkach polsko-czechosłowackich w latach 1945-1947, Opole 1997.
PATER Mieczysław, Centrum a ruch polski na Górnym Śląsku (1879-1893), Katowice 1971.
PATER Mieczysław, Polskie postawy narodowe na Śląsku w XIX wieku część I (do 1870 r.), Wrocław-Warszawa, część II (1871-1899), Wrocław 1993.
PIĄTKOWSKI Kazimierz, Stosunki narodowościowe w Księstwie Cieszyńskim, Cieszyn 1918.
PLAČEK Vilem, Prajzaci – aneb k osudom Hlučinska 1742-1960, Kravaře 2000.
POPIOŁEK Kazimierz, Historia Śląska – od pradziejów do roku 1945, Katowice 1984.
PRZEWŁOCKI Jan, Wojciech Korfanty – polityka, wzloty i niepowodzenia, Kielce 1993.
RECHOWICZ Henryk, Sejm Śląski 1921-1939, Katowice 1971.
SADOWSKI Tomasz, Książęta opolscy i ich państwo, Wrocław 2001.
SERAFIN Franciszek (red.), Województwo śląskie (1922-1939), Katowice 1996
STĘPNIAK Andrzej, Kwestia narodowa a społeczna na Śląsku Cieszyńskim pod koniec XIX i na początku XX wieku, Katowice 1986.
SWORAKOWSKI Witold, Polacy na Śląsku za Olzą, Warszawa 1937.
SZEWCZYK Wilhelm, Syndrom śląski. Szkice o ludziach i dziełach, Katowice 1986.
SZYMICZEK Franciszek, Walka o Śląsk Cieszyński w latach 1914-1920, Katowice 1938.
ŚLĘZAK Władysława (red.), Ksiądz Józef Szafranek, Bytom 1994.
TARG Alojzy, Opolszczyzna pod rządami Lukaschka i Wagnera, Katowice 1958.
VALENTA Jaroslav, Zarys dziejów Śląska Cieszyńskiego, Ostrawa-Praga 1992.
VOCHALA Josef, Rok 1848 ve Slezsku a na severnovyvhodni Moravě, Opava 1948.
VOGEL Rudolf, Deutsche Presse und Propaganda des Abstimmungkampfes in Oberschlesien, Beuthen O.S. 1931.
WANATOWICZ Maria Wanda, Społeczeństwo polskie wobec Górnego Śląska (1795-1914), Katowice 1992.
WANATOWICZ Maria Wanda, Historia społeczno-polityczna Górnego Śląska i Śląska Cieszyńskiego w latach 1918-1945, Katowice 1994.
WANATOWICZ Maria Wanda (red.), Regionalizm a separatyzm – historia i współczesność. Śląsk na tle innych obszarów, Katowice 1995.
WANATOWICZ Maria Wanda, Od indyferentnej ludności do śląskiej narodowości? Postawy narodowe ludności autochtonicznej Górnego Śląska w latach 1945-2003 w świadomości społecznej, Katowice 2004.
WITT Kurt, Die Teschener Frage, Berlin 1935.
ZIELIŃSKI Henryk, Położenie i walka górnośląskiego proletariatu w latach 1918-1922, Warszawa 1957.
ZIENTARA Benedykt, Henryk Brodaty i jego czasy, Warszawa 1997.
Praca zbiorowa, Déjiny Ostravy, Ostrava 1993
Praca zbiorowa, Deutsche Biographische Enzyklopädie (Band 4 – Hein, Franz Frh. von, Politiker, Band 6 – Kudlich Hans, österreichischer Staatsman), München – New Providence – London – Paris 1996.
Praca zbiorowa, Dzieje Skoczowa. Od zarania do współczesności, Skoczów 1993.
ARTUKUŁY, BROSZURY I REFERATY NAUKOWE:
ANTONIEWICZ Marceli, Mikołaj Kornicz Siestrzeniec sławny burgrabia będziński, Katowice 1987.
BROŻEK Andrzej, Materiały do dziejów powstań i plebiscytu na Górnym Śląsku, Śląski Kwartalnik Historyczny „Sobótka” 1980, na podstawie korespondencji, zachowanej w zbiorach Instytutu Historycznego im. Gen. Władysława Sikorskiego w Londynie.
CIMAŁA Bogdan, PORWOŁ Paweł, WIECZOREK Wacław, Wypisy do dziejów Rybnika i Wodzisławia Śląskiego, Opole 1985.
CYGAŃSKI Mirosław, Niemieckie mieszczańskie partie polityczne na Górnym Śląsku wobec polskiego ruchu narodowego w latach powstań śląskich i plebiscytu w latach 1919-1921, „Studia Śląskie” tom XXXIX, Opole 1981.
DOBROWOLSKI Piotr, Związek Obrony Górnoślązaków, Katowice 1967
DOBROWOLSKI Piotr, Pismo ślązakowskie – tygodnik „Ślązak” (1909-1923) „Zaranie Śląskie”, Katowice 1970.
DOBROWOLSKI Piotr, Józef Kożdoń – przywódca ślązakowców na Śląsku Cieszyńskim w pracy pod redakcją naukową Danuty Kisielewicz i Lecha Rubisza Śląsk w myśli politycznej i działalności Polaków i Niemców w XX wieku (cz.2) Opole 2004.
FIEDOR Karol, „Sukcesy” gauleitera Wagnera czyli jak usuwano ślady polskości na Śląsku, Katowice 1985.
GAWRECKA Maria, Problematyka narodowa Śląska Austriackiego w latach 1742-1918, „Studia Śląskie” – tom 52, Opole 1993.
GAWRECKI Dan, Śląskość w państwie Habsburgów 1742-1918, „Studia Śląskie” – tom 52, Opole 1993.
GAWRECKI Dan, Opava v letach 1918-1938, „Studia Śląskie” tom LX, Opole 2001.
GOŁACHOWSKI Stefan, Materiały do statystyki narodowościowej Śląska Opolskiego z lat 1910-1939, Poznań-Wrocław 1950.
HAWRANEK Franciszek, Niektóre problemy organizacyjne Komunistycznej Partii Górnego Śląska, odbitka kwartalnika „Zaranie Śląskie” zeszyt 1a, 1955.
KAMUSELLA Tomasz, Język jako instrument nacjonalizmu w Europie Środkowo-Wschodniej w pracy pod red. LINEK Bernard, STRUVE Kai, Nacjonalizm a tożsamość narodowa w Europie Środkowo-Wschodniej w XIX i XX wieku, Opole – Marburg 2000.
KAŇA Otokar, Dokumenty o proněmeske angažovnosti Josefa Koždoně a jeho stoupenců (Šlonzaků), Opava /otisk „Slezsky Sbornik” 1971.
KLEIN Edmund, Miarodajne czynniki niemieckie a sprawa Górnego Śląska w grudniu 1918 roku, „Studia Śląskie” tom XIII, Opole 1968.
KLEIN Edmund, Niemieckie plany separatystyczne w listopadzie i grudniu 1918, „Prawo” XXXIV, Wrocław 1971.
KLEIN Edmund, Konferencja górnośląskich rad robotniczych i żołnierskich 22 listopada 1918 roku w Gliwicach (Podróż Hugona Haasego na Górny Śląsk), „Studia Śląskie” tom 23, Opole 1973.
KLEIN Edmund, Śląskie koncepcje separatystyczne (listopad 1918-kwiecień 1919), „Studia Śląskie” tom XXXIII Opole 1978.
KLEIN Edmund, Niemieckie separatystyczne koncepcje na Śląsku w okresie konferencji wersalskiej, „Studia Śląskie” tom XXXV, Opole 1979.
KOŹBIAŁ Krzysztof, Starostwo Zatorskie. Zarys dziejów do 1772 roku, Kraków 2000.
KUDERA J., Ks. Antoni Stabik. Najpopularniejszy kapłan G. Śląska, Katowice 1937.
LESIUK Wiesław, Stosunki etniczne na Górnym Śląsku ze szczególnym uwzględnieniem XX wieku, w pracach Górny Śląsk jako pomost między Polakami i Niemcami, Opole 1990 oraz Dobrzeń Wielki i okolice, Opole 1992.
NOWAK Krzysztof, Ruch kożdoniowski na Śląsku Cieszyńskim, w pracy pod red. Marii Wandy Wanatowicz, Regionalizm a separatyzm. Historia i współczesność. Śląsk na tle innych obszarów, Katowice 1995.
PALLAS Ladislav, Slonzactvi a vznik tzv. Volkslisty, „Slezsky Sbornik”, Opava 1968.
POLAK Jerzy, Hochberg Jan Henryk XV książę von Pless (1861-1938) w pracy zbiorowej pod redakcją Alojzego LYSKO, Słownik biograficzny Ziemi Pszczyńskiej, Pszczyna 1994.
POPIOŁEK Franciszek, Spisz, Orawa i okręg czadecki, Kraków 1918.
PRZEWŁOCKI Jan, Czechosłowacja wobec problemu Górnego Śląska w latach 1919-1921, „Zaranie Śląskie” styczeń-marzec 1968.
PRZEWŁOCKI Jan, Śląsk w polityce międzynarodowej w okresie międzywojennym, Katowice 1987.
RENAN Ernest, Co to jest naród?, (wykład wygłoszony na Sorbonie 11 maja 1882, tlum. Michał Warchala), „Res Publica Nowa”, zima 1/ 2005.
ROSTROPOWICZ Joanna, Śląski był jego językiem ojczystym – rzecz o Reinholdzie Oleschu, referat wygłoszony 26.03.2003 r., podczas sesji „Wybitni katowiczanie” w Górnośląskim Centrum Kultury w Katowicach.
RUDNICKI Janusz, Polska hańba, miesięczniki „Zły” i „Jaskółka Śląska” 1999.
SCHLENGER Herbert, Schlesische Geschichtstafel, in: Friedrich Heiss, Das Schlesienbuch, Berlin 1938.
SCHMIDT-RÖSLER Andrea, Autonomie und Separatismusbestrebungen in Oberschlesien 1918-1922, „Zeitschrift für Ostmitteleuropa” Forschung 1999, Heft 1.
SIERADZKA Danuta, Samorząd komunalny województwa śląskiego 1922-1939, Katowice 1991.
SPYRA Janusz (teksty), Cieszyn – wczoraj i dziś. Česky Tĕšín – včera a dnes, Česky Tĕšín 2001.
SZARANIEC Lech, Śląsk Opawski – historia i zabytki, Katowice 1995.
SZARANIEC Lech, Śląsk – Górny, Dolny, Opawski, Katowice 2003.
SZEFER Andrzej, Współpraca tzw. Ślązakowców z Niemcami „Zaranie Śląskie”, Katowice – Cieszyn 1963.
SZRAMEK Emil, ks. Aleksander Skowroński, Katowice 1936.
VYHNALIKOVA Ružena, Několik poznamek k narodnosti problematice Slezska koncem minuleho stoleti, w pracy redagowanej przez Andělina Grobelnego, K otazkam dějin Slezska, Ostrava 1956.
WALLIS Stanisław, Gajda Jan w Polskim słowniku biograficznym, tom VII, Kraków 1948-1958.
WÓJCIK Zbigniew, Wiek XVI-XVII, w: Historia Powszechna, Warszawa 1991.
ŹRÓDŁA:
Akte XVII. HA Schlesien, Rep. 222a, Nr. 4870 Oberlandesgericht Breslau, 1939-1940, Geheimes Staatsarchiv Preussischer Kulturbesitz – Berlin.
Handbuch für den Preussischen Landtag. Ausgabe für die 1. Wahlperiode (von 1921 ab), Berlin, April 1921.
ARCHIWALNE PUBLIKACJE:
KOŽDON Josef, Über die Sonderstellung der schlesischen Polen, die nationalen Verhältnisse und die allpolnische Propaganda in Ostschlesien” (Beilage Rede des Landtagabg[eorgnetes] Koždon in der Budgetdebatte des schlesischen Landtages (44. Sitzung) am 8. November 1910), Skotschau 1910.
KOŽDON Josef, Denkschrift der Schles[ischen] Volkspartei an die Interallierte Volksabstimmungkommission in Teschen, (Teschen 1920).
KOŻDOŃ Józef, Krzyk rozpaczy o pomoc dla Ślązaków (dodatek skargi i żale Śląskiej Partyi Ludowej do międzynarodowej Komisyi plebiscytowej w Cieszynie w sprawie polskich aktów gwałtu i terroru), Morawska Ostrawa 1920.
KOŽDON Josef, 4. Bechwerde-Eingabe der schlesischen Volkspartei an die internationale Volksabstimmungkommission in Teschen, (Mährisch Ostrau) 1920.
[KOŻDOŃ Józef] Memoryał Śląskiej Partyi Ludowej w sprawie plebiscytu w Księstwie Cieszyńskim wystosowany do Międzynarodowej Komisyi Plebiscytowej w Cieszynie, (Morawska Ostrawa) 1920.
KOŽDON Josef, Das Recht unserer schlesischer Heimat auf die verwaltungmässige Selbständigkeit, Troppau 1927.
KOŽDON Josef, Aus der jüngster Geschichte der Teschener Landes – Errinerungen und Erlebnisse, „Schlesisches Jahrbuch”, Breslau 1940.
[LATACZ Ewald] Oberschlesien auf Subhasta!, Beuthen O.S. 1919.
[LATACZ Ewald] Górny Śląsk dostał się na subhastę, Bytom Górny Śląsk 1920.
LATACZ [Ewald], Oberschlesier, rettet Eucht selbst! Eine Streitschrift für ein freies und unteilbares Oberschlesien, Beuthen O.S. (1921).
ŁYSOHORSKY Ondra (właśc. Ervin GOJ), Spiwajuco piaść, Praha 1934.
MALINOWSKI Lucjan, Listy z podróży etnograficznej po Szląsku, 1872.
MALINOWSKI Lucjan, Zarysy życia ludowego na Szląsku, „Ateneum” 1877 zeszyt 1.
NIEBOROWSKI Paul, Oberschlesien, Polen und der Katholizismus, Berlin 1919.
NIEBOROWSKI Paweł, Górny Śląsk, Królestwo Polskie i Wiara katolicka, Katowice 1919.
OLESCH Reinhold, Der Wortschatz der polnischen Mundart von Sankt Annaberg, Berlin 1958.
PRONOBIS [Alois], Geschichte des Oberschlesisches Aufstandes und seine Resultate, Bittkow O.– S. 1920.
PRONOBIS [Alojzy], Historia powstania górnośląskiego i jego rezultaty, Polski Związek Górnośląskich Autonomistów, Bytków 1920.
REGINEK Thomas, Oberschlesische Frage. Ein beitrag zu ihrer Geschichte und Lösung, (Kattowitz – Königshütte 1920).
SCHROEDER Eduard August, Denkschrift zum Selbstbestimmungsrechte des Teschner Landes (mit Beilage Die Neutralitätserklärung des Herzogtums Teschen vom 5. März 1779. Denkschrift zur völkerrechtlichen und staatsrechtlichen Stellung des Teschener Landes) Teschen 1919.
PRASA POLITYCZNA:
„Bund-Związek” – wiadomości „Związku Górnoślązaków” / Mitteilungen des „Bundes der Oberschlesier” (1920), dla wolnego Państwa Górnośląskiego / für den Freistaat Oberschlesien (1921).
„Czas Górnośląski” (2000-2002)
„Dziennik Cieszyński” – nieoficjalny organ Polskiego Stronnictwa Narodowego (1909-1922)
„Dziennik Górno-ślązki” (1848), „Dziennik Górno-szląski” (1849)
„Dziennik Śląska Cieszyńskiego” (1923)
„Głos Górnego Śląska” – organ Związku Górnoślązaków-Polaków, od roku 1925 Związku Obrony Górnoślązaków (1922-1932).
„Głos Ludu Śląskiego” – organ Polskiego Stronnictwa Ludowego (1900-1922)
„Głos Robotniczy” – organ Polskiej Partii Socjaldemokratycznej w Morawskiej Ostrawie (1920)
„Gwiazdka Cieszyńska” – nieoficjalny organ Związku Śląskich Katolików (1877-1922)
„Jaskółka Śląska” (Schlesische Schwalbe, Slezska Vlastovka) – miesięcznik Ruchu Autonomii Śląska (1990-2005)
„Katolik” (1895-1925)
„Nowy Czas” – ewangelicki tygodnik polityczny (1895-1927)
„Nowy Głos Górnego Śląska” – organ prasowy Związku Obrony Górnoślązaków RP (1933-1934).
„Nasz Lud” – organ polskiej sekcji Śląskiej Partii Ludowej w Czechosłowacji (1935-1937).
„Nasz Ślązak” (1924-1925)
„Oberschlesier” – tygodnik społeczno-kulturalny (1919-1921)
„Oberschlesische Kurier” – organ centrowy (1920-1926)
„Oberschlesische Zeitung” – organ centrowy (1919-1920)
„Praca” (W. Korfanty, Górnoślązacy a Polacy, Poznań 1901).
„Robotnik Śląski” – organ polskich socjalistów na Śląsku Cieszyńskim, pierwotnie PPSD, od roku 1919 PPS (1909-1938)
„Ślązak – Gazeta Ludowa-organ Śląskiej Partyi Ludowej” (1909-1923).
„Volkswille” – organ socjalistów (1919-1921)
„Wola Ludu – der Wille des Volkes” – organ Górnośląskiego Komitetu Plebiscytowego (1920-1921).
WSPOMNIENIA:
BORTH Władysław, Plebiscyt na Górnym Śląsku, (niepublikowany maszynopis w zbiorach Muzeum Miejskiego w Świętochłowicach).
BORTH Władysław, Cernowanie miast na Górnym Śląsku podczas Trzeciego Powstania, (niepublikowany maszynopis w zbiorach Muzeum Miejskiego w Świętochłowicach).
DĄBROWSKI Włodzimierz, III Powstanie Śląskie, Londyn 1973.
DOBRZYŃSKI Tomasz [wł. ks. dr Tomasz REGINEK], Proboszcz śląski – wspomnienia, Londyn 1952.
KOŻDOŃ Józef, Mój stosunek do Polski, Polaków i do ludności naszej, Cz. Cieszyn 1946 (maszynopis i rękopis w archiwum rodzinnym braci Bauerów – wnuków J. Kożdonia).
KOŽDOŇ Josef, Moje zkušenosti ve službě vlasti, můj osud, Opava 1948 (rukopis. Statni archiv Opava).
STALMACH Paweł, Pamiętnik, Cieszyn 1910.
WALEŃSKI Bernard, Zabrakło łez, Opole 1990.
PUBLICYSTYKA:
BIENIA Ewald, Wielki Ślónzak – Józef Kożdoń – Honorowy Obywatel Cieszyna, „Jaskółka Śląska”, październik – listopad 1996.
BIENIA Ewald, Księstwo Teschen – Józef Kożdoń. Ślónsk w Europie, „Jaskółka Śląska”, maj 1997.
BIENIA Ewald, Wola Ludu i Górny Ślónsk – Teofil Kupka a Korfanty, „Jaskółka Śląska”, styczeń-luty 1999.
BIEŃKÓWNA Karolina, Śląsk – Państwo Opolskie, „Najwyższy Czas” 15.09.2001.
BREHMER Dietmar, Zabrał Niemcom Górny Śląsk, „Gazeta Wyborcza” 24.06.1999.
CHWALBA Andrzej – w wywiadzie Droga do polskości, „Gazety Wyborcza” Katowice, 15.09.2000.
CYTOWSKA Maria, Korespondencja Erazma z Rotterdamu z Polakami, Warszawa 1965.
EHRHARDT Franz, Der Autonomiegedank im Kampfe um Oberschlesien, „Oberschlesische Volksstimme”, 13.03.1931.
FARUGA Arkadiusz, Kwestia narodowa na wschodnim Górnym Śląsku w latach 1920-1939, „Jaskółka Śląska”, czerwiec 2000.
FARUGA Arkadiusz, XX wiek Górnego Śląska, „Jaskółka Śląska”, styczeń 2001.
FARUGA Arkadiusz, Lojalni i zasymilowani, „Czas Górnośląski”, czerwiec 2001.
FARUGA Arkadiusz, „Straszny wojewoda” Michał Grażyński (1926-1939), „Czas Górnośląski”, czerwiec 2002.
FARUGA Arkadiusz, Utracona dzielnica – Królestwo Polskie i Rzeczpospolita wobec Śląska 1335-1645, „Czas Górnośląski”, czerwiec 2002.
FARUGA Arkadiusz, Z dziejów Księstwa Śląskiego, „Jaskółka Śląska”, lipiec-sierpień 2004.
FILAR Jerzy, Przegrał z historią, „Dziennik Zachodni” 20.07.1999.
GORZELIK Jerzy Sprawa Teofila Kupki, „Czas Górnośląski”, styczeń 2000.
GORZELIK Jerzy , Tragedia Boguszyc, „Jaskółka Śląska”, styczeń 2000.
JĄDRO Dariusz, Pamięci wybitnego Górnoślązaka, „Nowy przegląd chorzowski”, styczeń 2004.
JERCZYŃSKI Dariusz, Skąd się wzięła narodowość śląska? Krótka retrospekcja historii Śląska, „Czas Górnośląski” grudzień 2001.
JERCZYŃSKI Dariusz, Mowa śląska – gwara ludowa, dialekt regionalny, czy odrębny język, „Czas Górnośląski” kwiecień 2002.
JERCZYŃSKI Dariusz, Postulaty społeczne w górnośląskiej polityce, „Czas Górnośląski” maj 2002.
JERCZYŃSKI Dariusz, Idee politycznej samodzielności Górnego Śląska, „Czas Górnośląski” czerwiec 2002.
JERCZYŃSKI Dariusz, Podziały Górnego Śląska w dziejach, „Jaskółka Śląska” czerwiec 2002.
JERCZYŃSKI Dariusz, Konflikt Grażyński-Korfanty na tle sytuacji politycznej w międzywojennym województwie śląskim, „Jaskółka Śląska” sierpień 2002.
JERCZYŃSKI Dariusz, 130 rocznica urodzin ojca śląskiego ruchu narodowego, „Jaskółka Śląska” lipiec-sierpień 2003.
JERCZYŃSKI Dariusz, Józef Kożdoń (1873-1949) najwybitniejszy śląski patriota, „Jaskółka Śląska” (cz. I-V) październik 2004, listopad 2004, grudzień 2004, styczeń 2005, luty 2005.
KARWAT Krzysztof, Górny Śląsk – kłopoty z tożsamością, „Śląsk” luty 1998.
KARWAT Krzysztof, Jak hanys z gorolem. Rozważania o Górnym Śląsku, Katowice 1999.
KUŚ Stanisław, Ksiądz-pułkownik, „Gazeta Rybnicka” 13.04.1990.
OSBORNE Sidney, Die oberschlesische Frage und das deutsche Kohlenproblem, Berlin 1921.
POLLOK Ewald Stefan, Powstania Śląskie?, „Jaskółka Śląska”, grudzień 2000.
SPYRA Janusz, Uczony spod Beskidów, „Kalendarz Cieszyński” 1991.
STEFAŃSKI Jan, Śląska stacja Gułag, „Raport” nr 3, Katowice – marzec 2004.
SZRAMEK Emil, Śląsk jako problem socjologiczny, Katowice 1934.
TOMASIEWICZ Jarosław, Orzeł czy jaskółka?, „Gazeta Wyborcza” 19.07.1997.
TOMASIEWICZ Jarosław, O śląską duszę, miesięcznik społeczno-kulturalny „Śląsk” październik 2003.
WOLNA-VAN DAS Henryka, Śląska Golgota 1945, polskojęzyczny dwutygodnik „Samo Życie” wydawany w Niemczech, nr 2 (84) Rok VII.
To bibliografia do II wydania Historii Narodu Śląskiego i przypominam, że to praca popularno-naukowa, więc korzystam z takich źródeł, na jakie mam ochotę.
DarekJ1968
07-04-2009, 02:39
My tu nie piszemy o 1933 r., tylko o latach 1939-1941 kiedy 90% Niemców popierało Hitlera. A o mordach niemieckich musieli wiedzieć wszyscy - wbrew temu co dziś Niemcy twierdzą. Bo nie mogli nie wiedzieć o obozach, egzekucjach itd. Zbyt wielu Niemców było bezpośrednio zamieszanych w zbrodnie, by to była tajemnica.
Te 90% to pewnie słynna polska metodologia historyczna. Nie było wyborów, ani sondaży politycznych, ale pseudo-historycy fantazjują o 90% poparciu. Na jakiej podstawie, poza własnym widzi mi się? Do NSDAP należało zaledwie 5 mln ludzi to mniejszy odsetek Niemców, niż Polaków w PZPR (3 mln). Identycznie jak w przypadku członków PZPR, którzy wstąpili tam, żeby nie utrudniać sobie życia (np. Moczulski), również wielu członków NSDAP wstąpiło tam dla świętego spokoju (np. Latacz), a nie dlatego, że podobał się im komunistyczny lub nazistowski totalitaryzm. Gdy Niemcy dowiedzieli się o obozach na Bawarii wybuchło krwawo stłumione powstanie, jednak nie potrafię znaleźć o nim żadnych informacji. Prawdopodobnie wymazano je z historii, by nie podsycało bawarskiego separatyzmu, ale w archiwach musi być coś na ten temat. Hitlera z oczywistych względów nigdy nie popierali socjaldemokraci, katoliccy centrowcy, komuniści i pacyfiści, a jak nietrudno się domyślić również Niemcy wyznania mojżeszowego. Wymienione grupy stanowiły zdecydowaną większość niemieckiego społeczeństwa. Nie popierała go również większość arystokracji. Już w 1939 przywódcy opozycjonistów (m.in. Hans Heinrich XVII Hochberg von Pless) udali się do Londynu, by uzyskać od Brytyjczyków pomoc w obaleniu Hitlera, ale pomocy nie otrzymali, za to zostali internowani na wyspie Man. 17 zamachów Niemców na życie Hitlera też o czymś świadczy, zamachy na Bieruta były zaledwie 2, natomiast Gomułka chodził swobodnie po ulicach, więc gdyby ktoś chciał go usunąć zrobiłby to bez trudu.
DarekJ1968
07-04-2009, 03:46
A wielki "Ślązak narodowości śląskiej" czyli Kożdoń przyjął od władz III Rzeszy tytuł zasłużonego dla niemczyzny i wysyłał Ślązaków- Polaków do obozów koncentracyjnych. O tym oczywiście nie piszesz w swej publicystyce "historycznej"
Nie zadrżały ci palce, gdy takie durnoty wpisywałeś na klawiaturze. Czyżbyś kandydował do Księgi Rekordów Guinnessa w kategorii najgłupsza fantazja historyczna. Sporo o mnie wiesz, czyżbyś nie wiedział, że jestem autorem jedynej (jeszcze nie opublikowanej) biografii Józefa Kożdonia, że jest moim politycznym idolem, że każdy szczegół jego biografii znam na pamięć? I wiedząc to odważyłeś napisać takie durnoty.
Kwestia pierwsza. Gdy Polacy w 1938 zajęli tzw. Zaolzie, zdelegalizowali Śląską Partię Ludową, Kożdonia pozbawili funkcji burmistrza i represjonowali, w efekcie wyjechał na niemiecką część Śląska do Opawy. Do Cieszyna wrócił 2 tygodnie po zajęciu miasta przez Wehrmacht owacyjnie witany przez Ślązaków. Naziści nie przywrócili mu funkcji burmistrza, nie pozwolili na wydawanie prasy, nie przywrócili legalności Śląskiej Partii Ludowej. Został prezesem Śląskiego Banku Ludowego, który sam założył w 1925 i likwidatorem polskich i czeskich banków spółdzielczych, które likwidował tak opieszale, że ich nigdy zlikwidować nie zdążył. Naziści w policyjnym spisie ludności uwzględnili narodowość "ślązacką" na Śląsku Cieszyńskim (157 000), ale już dwa lata później wszyscy Ślązacy mieli zostać Niemcami. Kożdoń wprost krytykował politykę germanizacyjną i "rozstrzelania ludności niewinnej", ignorował zakaz publicznego posługiwania się językiem "ślązackim", przeciwstawiał się wyrugowaniu języka polskiego z nabożeństw obu wyznań. Naziści nie chcieli go represjonować, gdyż cieszył się ogromnym autorytetem większości mieszkańców Śląska Cieszyńskiego, w tym miejscowych Niemców, więc represjonowanie go byłoby dla nazistów totalną klęską propagandową. Postąpili więc odwrotnie z okazji 70 urodzin Kożdonia urządzili huczną uroczystość, podczas której nadali mu tytuł honorowego obywatela Cieszyna. Obency na uroczystości kreisleiter NSDAP Pannenborg uznał Kożdonia za "wzór niemieckiego bojownka" (stąd pewnie niektórzy bredzą o tytule "zasłużonego dla niemczyzny"), cieszyński starosta Krueger bez ideologii chwalił Kożdonia za "doskonałą znajomość miejscowych stosunków". Tytuł Kożdoniowi bezwzględnie się należał za 15 lat sprawowania funkcji burmistrza Czeskiego Cieszyna, którego okazał się znakomitym gospodarzem (trzykrotnie wybierany głosami radnych Ślązaków, Niemców i Polaków, przy sprzeciwie Czechów, po raz czwarty wybrany jednogłośnie), co podkreślają nawet jego zagorzali przeciwnicy.
Kwestia druga. Pisanie, że wysyłał Ślązaków-Polaków do obozów koncentracyjnych to największa durnota. Kożdoń pomagał zdeklarowanym śląskim Polakom. Załatwiał im III kat. Volkslisty (np. polskiemu socjaldemokracie Guziurowi, dyr. TOZ Kubiszowi, wizytatorowi szkolnemu Farnikowi), mimo negatywnej opinii NSDAP lub gestapo, a gdy się nie dało, załatwiał im uniknięcie nazistowskich prześladowań (np. kawalerowi orderu "Polonia Restituta" Ofiokowi, Oskarowi Michejdzie zaangażowanemu politycznie ewangelickiemu proboszczowi z klanu polskich narodowców). Jako świadek w procesie, wybronił przed berlińskim Volksgerichtem (okrytemu ponurą sławę permanentnych wyroków śmierci) polskiego komisarza Lesznej Dolnej Adama Sikorę. Uratował przed obozem koncentracyjnym nawet swego najgorszego wroga Zabawskiego i umożliwił mu swobodny wyjazd do Warszawy.
Nie ośmieszałbyś się, pisząc takie ewidentne durnoty.
DarekJ1968
07-04-2009, 13:37
Hitler nie był wszechmocny w Chorwacji, a Stalin był wszechmocny w Polsce
Sytuacja jest identyczna. Hitler pomógł Ustaszom przejąć władzę w Chorwacji, identycznie jak Stalin pomógł przejąć władzę w Polsce polskim komunistom (Polakom, nie Marsjanon, oczywiście byli tam również polscy Żydzi, a w pojedynczych przypadkach nawet Sowieci, ale dominowali Polacy vide http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Funkcjonariusze_stalinowskiego_aparatu_r epresji_w_Polsce_1944-1956). Identycznie jak Wolne Państwo Chorwackie było satelitarne woboc III Rzeszy, tak samo RP (od 1952 PRL) była satelitarna wobec ZSRR. W obydwu przypadkach, zarówno Hitler, jak i Stalin pilnowali swoich interesów, ale żaden z nich nie był duchem, więc nie mogli być wszechobecni, a tym samym wszechwładni. Dla Hitlera czetnicy byli użyteczni, więc ograniczał chorwackie czystki etniczne wobec Serbów, dla Stalina los Ślązaków był zupełnie obojętny, więc nie wtrącał się w czystki etniczne wobec Ślązaków, tylu ilu potrzebował do pracy niewolniczej w głebi ZSRR, tylu sobie wziął, reszta go nie obchodziła. Z ciągotek proniemieckich i separatystycznych "leczyli" Ślązaków sami Polacy bez ingerencji Sowietów. Istnienie równoległych obozów sowieckich wynikało z tego, że uznawali oni obywateli III Rzeszy za Niemców i nie silili się na odróżnianie Ślązaków, ale też osadzano w nich niemal wyłącznie zdeklarowanych Niemców.
DarekJ1968
07-04-2009, 14:25
Widzę, że twoja wiedza o językach dorównuje historycznej, czyli jesteś ignorantem. Język łużyckie nie jest lechickim. Łużycki uznawany jest za odrębną gałąź języków zachodniosłowiańskich, stojącą między grupą lechicką i czeską.
Jakbyś nie wiedział, to tzw. Połabie zamieszkiwały 3 grupy słowiańskie: Wieleci, Obodrzyce i Serbowie. Wieleci i Obodrzyce (czyli i Drzewianie) to grupa lechicka, Serbowie (w tym Łużyczanie) to grupa odrębna.
Z polskiej wikipedii, która używa konkurencyjnenej klasyfikacji naukowej, gdzie języki łużyckie stanowią odmienną grupę: "Język dolnołużycki różni się od górnołużyckiego szeregiem cech, oraz odmienną w dużej mierze leksyką, co powoduje, że wzajemne zrozumienie użytkowników obydwu tych języków może być dość trudne. Język dolnołużycki ze względu na pewne cechy bliższy jest językowi polskiemu, natomiast górnołużycki bliższy jest językowi czeskiemu." Stąd własnie większość slawistów dzieli języki zachodniosłowiańskie (w tym obydwa łużyckie) na grupę lechicką i czeską. Taka linia podziału jest bardzo czytelna, bowiem opiera się wyłącznie na jednej cesze językowej. Występowaniu głoski "g" w grupie lechickiej i występowaniu w tym samym miejscu "h" w grupie czeskiej. Co więcej różnice między obydwoma językami łużyckimi są analogiczne w stosunku do róźnic między dialektem laskim, występującym na Śląsku Opawskim, południu Ziemi Raciborskiej (historycznie również na Ziemi Głubczyckiej) i zachodnim Śląsku Cieszyńskim (uznawanym za czeski), a wszystkimi pozostałymi dialektami śląskimi, (uznawanymi za polskie).
Ignorantem jesteś ty, skoro nie dociera dociebie, że lingwistyka nie jest nauką ścisła, a językoznawcy są zgodni tylko w kwestii podziłów na główne grupy, czyli np. indoeuropejską, a w jej ramach na romańską, germańską, słowiańską, bałtyjską. Klasyfikacje wewnątrz tych grup są już zróżnicowane. Do consensusu doszli jedynie germaniści (np. uznali, że norweski jest najbliższy szwedzkiemu, chociaż jeszcze w XIX w. był klasyfikowany jako dialekt duńskiego, a fryzyjski to grupa anglo-fryzyjska ze względu na pokrewieństwo ze staroangielskim, chociaż jest odległy od wszystkich pozostałych współczesnych języków z tej grupy, a najbliższy niderlandzkiemu i Plattdeutschowi i przez holenderskich językoznawców był traktowany jako niderlandzki dialekt), klasyfikacje wśród slawistów i romanistów pozostają nadal sporne, w zależności od przyjętych kryteriów lingwistycznych.
DarekJ1968
07-04-2009, 15:01
No pewnie, że myli, skoro wyniki badań naukowych są niezgodne z twoim widzi mi się, to tym gorzej dla nauki. W końcu absolwent szkoły średniej wie wszystko lepiej
Absolwent szkoły średniej wie lepiej, bo się tematem interesuje, posiada na temat wiedzę, którą zdobył poza procesem edukacji i dlatego, że czytał prace dr Kamuselli, którego zna osobiście, ze zrozumieniem. Naukowiec natomiast myli zachodniosłowiański język śląski ze słowiańsko-germańskim kreolem, który nie wyszedł poza obręb pidżynu, a więc trodno nazwać go językiem, a który wymarł po 1945. O tym, że istniał wiemy tylko z twórczości literackiej Bienka, czy Scholtisa, którzy jego elementów w sferze dialogowej używali. Natomiast naukowcowi wydaje się, że dr Kamusella nazywa słowiańsko-germańskim kreolem, język który na Śląsku jest do dziś używany, ewidentnie zachodniosłowiański (gdzie germanizmy nie wykroczyły poza sferę składni i leksyki, a i tam są przystosowane do lechickiego systemu językowego. Chciałbym zobaczyć tego slawistę, który wykaże mi różnicę między lechickim, a polskim systemem językowym), a który uważamy za odrębny język. Nie przeczytał ze zrozumieniem, pomieszał dwa różne pojęcia, więc jego wnioski, że lechicki dialekt/język śląski (uznawany przezeń za polski dialekt) nie jest kreolem są "odkrywaniem Ameryki w konserwach", bo nikt nie twierdzi, że jest. Dr Kamusella stwierdził tylko, że coś takiego na Górnym Śląsku występowało, a Ślązacy, gdyby mieli na to ochotę, to mogliby oprzeć swój język narodowy na tym kreolu zamiast na górnośląskim języku zachodniosłowiańskim (uznawanym przez większość językoznawców za dialekt polszczyzny) lub zachodniogermańskim języku dolnośląskim (uznawanym za niemiecki dialekt), więc ani Polacy, ani Niemcy nie mogliby ideologicznie dowodzić, że to polski lub niemiecki dialekt. Tylko tyle i aż tyle. Za to polski naukowiec napisał elaborat, dyskwalifikujący coś, czego dr Kamusella nie napisał. Pytanie, czy przeczytał bez zrozumienia, czy zrozumiał, ale chciał Kamusellę zdyskowalifikować, jako naukowca. Tak, czy owak, wyszedł mu ideologiczny gniot z nauką nie mający wiele wspólnego.
DarekJ1968
07-04-2009, 15:52
Chodzi ci o Reinholda Olescha, który swą karierę zaczynał w czasach hitlerowskich? No to nawet on pisał o dialektach górnośląskich:
Są to więc dialekty polskie, które z powodu długiego, bo od lat trzydziestych XIV wieku, odosobnienia Śląska od Polski w następstwie historycznych rzeczywistości przejęły wiele ze słownictwa niemieckiego integrując to jednak w swój słowiańsko-polski system językowy
Tak chodzi mi o prof. Reinholda Olescha, który uważał język śląski za swój język ojczysty (jak pisze prof. dr hab. Joanna Rostropowicz). Tematem jego dysertacji doktorskiej był udział starosłowiański w dialektach śląskich i we wszystkich przedwojennych pracach pisał o dialektach słowiańskich, a nie polskich. Nie jest jego winą, że urodził się w 1910 i rozpczynał karierę w czasach nazistowskich. Nazizm nie miał wpływu na jego poglądy, gdyż naziści nie chcieli podnosić rangi języków słowiańskich na terenach uznawanych za odwiecznie niemieckie, tylko chcieli je wyrugować. Nawet na Śląsku Cieszyńskim w 1939 uznali język "ślązacki", by w 1941 bezwzględnie zakazać jego używania. Na dawnym pruskim Górnym Śląsku w 1939 można było zadeklarować co najwyżej język wasserpolnisch, sam widziałem oryginalną ankietę, w której nazistowski urzędnik skreślił język slonzakisch i wpisał nawet nie wasserpolnisch, ale po prostu polnisch (co najciekawsze w rubryce narodowość widniało Deutsch). Później naziści rugowali nawet dialekty germańskie, jedynie słuszny był standardowy niemiecki.
Sam Olesch w pracach powojennych, pisanych w warunkach komunistycznej NRD pisał już o dialektach polskich (w NRD inna klasyfikacja słowiańskich dialektów na Górnym Śląsku nie była dopuszczalna), co jednak najciekawsze nie używał transkrypcji fonetycznej, ani transkrypcji polskiej, ale pół-fonetycznej transkrypcji czeskiej, co najlepiej oddaje jego dystans do narzuconej mu odgórnie w ramach komunistycznego internacjonalizmu "polskości" opisywanego przezeń języka.
DarekJ1968
15-04-2009, 18:09
No i przemądrzały Wielkopolanin nie odpowiada. Wykorzystał fakt, że średniowiecze nie jest głównym obiektem moich dociekań, by zarzucić mi niedouctwo, ignorancję, nieznajomość metodologii.
Ostatecznie jednak okazało się, że dla niego tylko źródła pasujące do polskiej mitologii historycznej są prawdziwe, a reszta źródeł to wymysły ówczesnych kronikarzy. Uznał za najbardziej wiarygodne te, które mówią o nadaniu ziemi. Jednak nadania Henryka Brodatego na rzecz Templariuszy w Brandeburgii, wg niego nie dowodzą, że podbił on Ziemie Barnimską i Tetlowską, czyli gdy nie pasują do mitologii, już nie są najbardziej wiarygodne.
Zupełnie pogrążył się odnosząc się do historii późniejszej, gdy bez jakichkolwiek źródeł stwierdził, że 90% społeczeństwa niemieckiego popierało Hitlera, a Józefa Kożdonia wbrew faktom oskarżył o współudział w ludobójstwie (bo to własnie oznacza stwierdzenie, że wysyłał ludzi do obozów). Tak właśnie wygląda słynna polska metodologia historyczne. Wybieranie wygodnych faktów, pomijanie niewygodnych faktów, naciąganie faktów, interpretacja z pominięciem faktów lub ewidentnie wbrew faktom. I to ich zdaniem jest nauka, zwana historią, a każdy kto twierdzi inaczej to niedouk i ignorant.
hehehehehheheheheheheh dokładnie wytknął Ci ignorancje i nie wiedzę praktycznie w każdym poście ,wręcz niekiedy Cię ośmieszając, a potem jak każdy normalny człowiek stwierdził,że nie ma sensu kopać się z osłem i tracić czas na polemikę z gebbelsowską propaganda:)
Stary on Cie po prostu olał jak wiele osób przed nim i bardzo dobrze bo nie byłeś dla niego przeciwnikiem , nie ta liga Dareczku:)
I choć raz zrób mi dobrze i nie odpisuj
Pozdro dla Wielkopolanina:)
YnoGieKSa
15-04-2009, 20:32
gebbelsowską propaganda
Co rozumiesz pod tym pojęciem?
Wiedzę na temat Średniowiecza Wielkopolanin miał ogromną, nie dziwi to, gdyż był mediewistą. Jeżeli zaś chodzi o czasy późniejsze już nie przejawiał takiej pewności i arogancji.
Manipulowanie faktami przez pana Dariusza co niejednokrotnie obnażał Wielkopolanin
A Wielkopolanin nie manipulowal? Normalnie wzor cnot
napisalem posta, nie wcisnalem enter bo mowie co bede zas sam tutaj to ciagnac ale widze jest nas wielu to napisze.
Adi skad wiesz ze manipulowal?
sadze ze obie strony maja swoje racje i jest to nie udowodnienia. Kazdy wie swoje i dobrze sie nam zyje, a ze jestesmy u siebie to se mozemy mowic to co nam sie wydaje i zyc ze zdrowymi nerwami :)
oczywiscie ty jako Polak wiesz dokladnie jak bylo :] jestes w przekonany ze 100% tego co pisze wielkopolanin to prawda, 100% tego co Darek to nieprawda a pisza obaj w takim stylu ze nie wiadomo kto ma racje, mozna jedynie uwierzyc ze ten czy inny ma racje. Ja wierze Darkowi ale tylko dlatego ze chce wierzyc bo to moj rodak i na pewno ma racje (w moim rozumieniu)
i tak jest w kazdym temacie, kazdej kwestii, kazdym sporze. Polska ma racje :)
DarekJ1968
16-04-2009, 22:29
hehehehehheheheheheheh dokładnie wytknął Ci ignorancje i nie wiedzę praktycznie w każdym poście ,wręcz niekiedy Cię ośmieszając, a potem jak każdy normalny człowiek stwierdził,że nie ma sensu kopać się z osłem i tracić czas na polemikę z gebbelsowską propaganda:)
Stary on Cie po prostu olał jak wiele osób przed nim i bardzo dobrze bo nie byłeś dla niego przeciwnikiem , nie ta liga Dareczku:)
I choć raz zrób mi dobrze i nie odpisuj
Pozdro dla Wielkopolanina:)
Nie Adi, on perfidnie wykorzystał fakt, że historia jest zbyt obszerna, by nawet profesor historii posiadał szczegółową wiedzę z każdego okresu. Stąd każdy historyk ma swoją specjalizację (np. mediewiści - średniowiecze), co nie znaczy, że nie posiadają wystarczającej wiedzy z zakresu pozostałych okresów historii. Natomiast ja, chociaż nie jestem historykiem z wykształcenia to również mam w historii swoją, wąską specjalizację (śląskie ruchy separatystyczne), w której nikt mnie nie przebije, bowiem żaden zawodowy historyk, ani politolog nie zainteresował się tą tematyką, tak dogłebnie jak ja. Dla mnie prace Dobrowolskiego, Doosego i Wanatowicz stanowiły zaledwie punkt wyjścia do szczegółowego potraktowania tego tematu.
W kwestii średniowiecza Wielkopolanin rzeczywiście bił mnie na głowę znajomością szczegółów, które ideologicznie wykorzystywał, tak jak chciał. Problem w tym, że mieniąc się mediewistą zbłaźnił się niewiedzą w kwestii federacynego charakteru Korony Czeskiej i pozycji języka niemieckiego na dworach środkowoeuropejskich, co jest wiedzą elementarną, zarówno dla mediewisty, jak również dla historyka zajmującego się dziejami Śląska całościowo. Średniowiecze to okres na tyle odległy, że wiele dokumentów się nie zachowało, wiarygodność innych bywa podważana. Wiele kwestii do dziś budzi spory między uznanymi badaczami tego okresu dziejów, ale dla Wielkopolanina wszystkie tezy, z którymi się zgadzał, stawały się bezsporne, zatem wszyscy mediewiśc z tytułami naukowymi i dorobkiem, a mający inne zdanie, niż Wielkopolanin to wg niego niedouki i ignoranci (jestem więc w doborowym towarzystwie).
Wycofał się ponieważ, gdy spór dotyczył średniowiecza pouczał mnie w kwestiach metodologicznych, a sam zignorował metodologię zupełnie, gdy wypowiadał się o czasach późniejszych. Nikt nie wie, jaki odstetek Niemców popierał Hitlera po roku 1933, gdyż nie odbywały się wybory i nikt nie przeprowadzał sondaży, stwierdzenie ex cathedra, że było to 90%, potwierdza tylko, że wypowiadający je jest ideologiem, a nie historykiem. Pewne jest natomiast, że w latach 1939-44 Józef Kożdoń nie tylko nikogo nie wysłał do obozu koncentracyjnego, ale pomógł ponad 300 swoim politycznym antagonistom (niemal wyłącznie Polakom), a nawet najgorszemu wrogowi Zabawskiemu, uniknąć obozu i innych nazistowskich represji. Tymczasem Wielkopolanin bez jakichkolwiek źródeł, poza zupełnie niemiarodajnymi skrajnymi nacjonalistami z Zaolzia (którzy na temat Kożdonia wypisują różne durnoty, nie mające pokrycia w faktach, żeby go za wszelką cenę oczernić) oskarżył Kożdonia o współudział w nazistowskich zbrodniach. Można pisać różne rzeczy, ale na potwierdzenie oskarżeń takiego kalibru trzeba mieć dowody. Szafowanie nimi bez cienia dowodów, zupełnie dyskwalifilifikuje go, jako historyka.
Tak więc Adi daruj sobie swoją goebbelsowską propagandę na mój temat, bo nie zdołasz mnie ośmieszyć. Każdy może sobie przeczytać, po których moich postach Wielkopolanin zamilkł, zdając sobie sprawę, że poza średniowieczem, to on nie był przeciwnikiem dla mnie. Nie ta liga.
Wielkopolanin
17-04-2009, 00:55
No i przemądrzały Wielkopolanin nie odpowiada. Wykorzystał fakt, że średniowiecze nie jest głównym obiektem moich dociekań, by zarzucić mi niedouctwo, ignorancję, nieznajomość metodologii.
Już ci na to inni odpowiedzieli - znudziła mi się rozmowa z fanatykiem, który przedstawia takie "argumenty":
1. Nie wiem, ale nie muszę wiedzieć, bo ja piszę tylko książki popularno-naukowe
2. Każdy kto pisze inaczej niż ja to:
- Jeśli Polak = nacjonalista
- Jeśli Niemiec = nie zna się
- Jeśli Niemiec z NRD = pisał tak bo musiał
I ostatni mój komentarz do "wiedzy" p. Jerczyńskiego:
Ostatecznie jednak okazało się, że dla niego tylko źródła pasujące do polskiej mitologii historycznej są prawdziwe, a reszta źródeł to wymysły ówczesnych kronikarzy. Uznał za najbardziej wiarygodne te, które mówią o nadaniu ziemi. Jednak nadania Henryka Brodatego na rzecz Templariuszy w Brandeburgii, wg niego nie dowodzą, że podbił on Ziemie Barnimską i Tetlowską, czyli gdy nie pasują do mitologii, już nie są najbardziej wiarygodne.
Tylko totalny ignorant może twierdzić, że znamy jakiekolwiek nadanie Henryka Brodatego dla templariuszy w Brandenburgii (konkretnie chodzi o preceptorię w Tempelhof).
Spytajcie pana Jarczyńskiego, jakie to nadanie, gdzie można je znaleźć. Nie wskaże wam, bo to kolejny "fakt" wymyślony przez niego.
A panu, p. Jerczyński, proponuje na początek przeczytać ten artykuł:
P. Stróżyk, Fundacja preceptorii templariuszy w Tempelhof, w: Roczniki Historyczne, t. LVIII, Poznań 1992, s. 5-22.
A wszystkie nadania Henryka Brodatego dla zakonów rycerskich znajdzie pan wymienione tu:
M. Starnawska, Między Jerozolimą a Łukowem. Zakony krzyżowe na ziemiach polskich w średniowieczu, Warszawa 1999.
Wielkopolanin
17-04-2009, 01:12
A Wielkopolanin nie manipulowal? Normalnie wzor cnot
Co do manipulacji - p. DJ wielokrotnie powoływał się np. na ten cytat z Długosza, jako ":dowód" istnienia narodu śląskiego w średniowieczu:
Żaden naród sąsiadujący z Królestwem Polskim nie jest bardziej zawistny i wrogi Polakom od Ślązaków
Tylko że to fragment wypowiedzi wyrwany z kontekstu i do tego wybrany w "pasującym" tłumaczeniu. Cały fragment (w innym tłumaczeniu) brzmi:
Nie ma bowiem ludu ani kraju, który by był tak skłonny do nienawiści wobec Polaków jak Ślązacy, którzy boleją, iż Królestwo Polskie cieszy się powodzeniem i jak odszczepieńcy i gorzej niż obcy patrzą niechętnie na pomyślny rozwój własnego narodu i języka
Z tego wynika chyba jasno, że dla Długosza Ślązacy to część narodu polskiego, ale - niestety - występująca przeciwko Polsce.
A tłumaczenie łacińskiego gentium jako "naród" jest tylko jednym z wielu możliwych, bo można tez tłumaczyć jako "lud", "plemię", "szczep" i właśnie o to Długoszowi chodziło (co jasno wynika z kontekstu wypowiedzi)
Wielkopolanin widze ze wybrales tlumaczenie ktore najbardziej tobie pasuje. Ogolnie ze Darek sie na to powoluje to jego blad ale jak twoim zdaniem to jest dowod na to ze Ślązacy to Polacy to wychodzi polska propaganda.
Trudno zeby kronikarz piszacy na dworz krola polskiego napisal "fakt, Ślązacy to naród"
kronikarze pisali w wiekszosci to co krolowi bylo po mysli. Taki chop byl utrzymywany na dworze króla po to zeby slawil jego imie i jego polityke a nie psul opinie.
Dlatego tez Dlugosz sugeruje ze Ślązacy "gorzej niz obcy patrza niechetnie na pomyslny rozwoj narodu polskiego i jezyka". a tego "wlasnego" to juz propaganda
poza tym to lubie historie, kto przyjdzie napisze cos nowego, nowe tlumaczenie cytat, zapiski z przemyslen krola Zygmunta w czasie czynnosci fizjologicznych a potem jest to wielkim dowodem na to czy istnieje Narod Ślonski czy nie :cham:
Wielkopolanin
17-04-2009, 21:35
Trudno zeby kronikarz piszacy na dworz krola polskiego napisal "fakt, Ślązacy to naród" kronikarze pisali w wiekszosci to co krolowi bylo po mysli.
T y l ko że wówczas królowi ab solutnie wisiało czy
Wielkopolanin
17-04-2009, 21:37
Nie wiem dlaczego nagle niedokończony post został dodany. Całość:
Tylko że wówczas królowi absolutnie wisiało czy Ślązacy to Polacy, Chińczycy, czy Niemcy. W średniowieczu narodowość nie miała znaczenia w roszczeniach politycznych, a sam Kazimierz Jagiellończyk nie był Polakiem, lecz pół Litwinem, pół Rusinem. Próbujesz przykładać współczesną miarę do średniowiecza, a to wielki błąd
DarekJ1968
17-04-2009, 22:14
Już ci na to inni odpowiedzieli - znudziła mi się rozmowa z fanatykiem, który przedstawia takie "argumenty":
1. Nie wiem, ale nie muszę wiedzieć, bo ja piszę tylko książki popularno-naukowe
2. Każdy kto pisze inaczej niż ja to:
- Jeśli Polak = nacjonalista
- Jeśli Niemiec = nie zna się
- Jeśli Niemiec z NRD = pisał tak bo musiał
Znudziło cie się, gdy wykraczając poza średniowiecze zbłaźniłeś się zupełnie. Oczywiście, nie odpowiesz na pytanie: na podstawie jakich źródeł archiwalnych (takimi posługuje się profesjonalny historyk, za jakiego chcesz uchodzić) ustaliłeś, że 90% Niemców popierało Hitlera? Nie odpowiesz również na pytanie: na podstawie jakich źródeł archiwalnych lub przynajmniej prac historycznych stwierdziłeś, że Kożdoń wysyłał Ślązaków-Polaków do obozów koncentracyjnych? Nie odpowiesz, gdyż takie źródła nie istnieją. Myślisz, że w takiej sytuacji ktokolwiek uwierzy w twój obiektywizm na temat średniowiecza? Każdy rozumie, że ten spór ma charakter wyłącznie ideologiczny.
Nie muszę wiedzieć wszystkiego, bowiem nikt nie posiada wiedzy absolutnej. Chyba tylko tobie się wydaje, że takową posiadasz. Charakter książek popularno-naukowych nie tylko nie zmusza do korzystania ze źródeł pierwotnych, ale pozwala na korzystanie z szerokiego spektrum źródeł wtórnych (opracowań zarówno naukowych, jak i popularno-naukowych, artykułów naukowych i publicystyki historycznej), więc z takich źródeł korzystam. Pierwsze trzy rozdziały Historii Narodu Śląskiego, obejmujące kilkaset lat średniowiecza to zaledwie 31 stron, rozdział VI, obejmujący zaledwie trzy, ale za to burzliwe lata 1918-1921, to 80 stron i to najlepiej obrazuje, że nie rozpisywałem się na temat średniowiecza, które znam pobieżnie, a skupiłem się na tym okresie, który znam najlepiej.
Nie każdy Polak to nacjonalista, o czym świadczy postawa ojca polskiej slawistyki, doctora honoris causa Uniwersytetu Warszawskiego, warszawskiego językoznawcy Jana Niecisława Ignacego Baudouin de Courtenay, którego zdaniem "Żaden warszawski polityk, który chciałby z Kaszubów, Ślązaków i Białorusinów zrobić Polaków, nie miał prawa czuć się dotknięty tym, że carska administracja próbuje zrobić z Polaków Rosjan." (Norman Davies, Boże Igrzysko. Historia Polski, Kraków 2001). Uczony ten był obiektem ataków ze strony węgierskiej, rosyjskiej i polskiej za dowodzenie odrębności języków/dialektów "mniejszych ludów słowiańskich": Słowaków, Ukraińców, Białorusinów i Ślązaków, dowodził również odrębności języka Serbołużyczan. I co najciekawsze dziś wszystkie te języki poza śląskim są uznane powszechnie za odrębne. Śląski figuruje jako taki w renomowanej do dziś wśród amerykańskich slawistów, Slavonic Encyclopedia, ale dla Ciebie to tylko jakaś tam encyklopedia.
Jeśli jakiś Niemiec pisze, co innego, niż ja, to zwykle opiera się na historykach polskich lub coś nie pasuje mu do koncepcji (np. podbicie terenów współczesnego Berlina przez władcę spoza Rzeszy). Generalnie uważam prace historyków niemieckich za bardziej wiarygodne, niż prace historyków polskich, bowiem są mniej zideologizowane, a przemyślenia badaczy niemieckich na temat średniowiecza zazwyczaj pokrywają się z moimi (poczynionymi już po samej lekturze ideologicznych prac polskich, jeszcze przed sięgnięciem po prace niemieckie).
Ślązak rodem z Załęża (dziś dzielnica Katowic), a jednocześnie wybitny niemiecki slawista prof. Reinhold Olesch, która sam stwierdził, że język "śląski był jego językiem ojczystym" jest dla mnie całkowicie wiarygodny, gdy pisał bez politycznych nacisków nie o polskich, tyko o słowiańskich dialektach Śląska. Tak pisał w dysertacji doktorskiej i wszystkich pracach przedwojennych, a mógł swobodnie pisać, że to dialekty polskie, bowiem za "rozwodnioną polszczyznę" uważali je nawet naziści. W warunkach komunistycznej NRD nawet jeśli sam napisałby słowiańskie, to wydawca poprawiłby na polskie. Zrobił im jednak niezły kawał zapisując dialekty "polskie" transkrypcją czeską. Zresztą cały czas zapomina się, że dialekt/gwary laskie, uznawane za czeskie, są ewidentnie śląskie, bowiem występują na Śląsku i są genetycznie najbliższe pozostałym dialektom śląskim, co burzy tezę o polskości mowy śląskiej.
wielkopolanin w takim razie skoro nie postrzegano narodowosci to nie odwolujmy sie w ogole do sredniowiecza
DarekJ1968
17-04-2009, 22:47
Tylko totalny ignorant może twierdzić, że znamy jakiekolwiek nadanie Henryka Brodatego dla templariuszy w Brandenburgii (konkretnie chodzi o preceptorię w Tempelhof).
Spytajcie pana Jarczyńskiego, jakie to nadanie, gdzie można je znaleźć. Nie wskaże wam, bo to kolejny "fakt" wymyślony przez niego.
A panu, p. Jerczyński, proponuje na początek przeczytać ten artykuł:
P. Stróżyk, Fundacja preceptorii templariuszy w Tempelhof, w: Roczniki Historyczne, t. LVIII, Poznań 1992, s. 5-22.
A wszystkie nadania Henryka Brodatego dla zakonów rycerskich znajdzie pan wymienione tu:
M. Starnawska, Między Jerozolimą a Łukowem. Zakony krzyżowe na ziemiach polskich w średniowieczu, Warszawa 1999.
W moich książkach jedynie tezy, opierają się na moich przemyśleniach. Faktów nigdy nie wymyślam, podaję tylko takie, które gdzieś znajdę. W kwestii nadania Henryka Brodatego w Tempelhofie znowu nie mam przypisu (przed wydaniem III będę musiał uzupełnić przypisy, dotyczące średniowiecza, bo to już druga kontrowersja, gdzie takiego nie mam), ale czytałem o tym w kilku pracach niemieckich iprzypuszczam, że jest to u Aubina (praca z 1938, więc możesz się wyżyć, że opieram się na opracowaniach z okresu nazistowskiego), pracę którego mam w bibliografii. Jeśli w opracowaniu polskim jest co innego, niż w niemieckim, to może dla Polaka stanowi dowód, że w tym niemieckim napisano nieprawdę, dla mnie to żaden dowód.
W pracy Starnawskiej zapewne znajdę nadania Henryka Brodatego na rzecz Krzyżaków w okolicach Kluczborka i Namysłowa z 1222 i na rzecz Templariuszy w Oleśnicy Małej k. Oławy w 1226. Na pewno nie znajdę nadania na rzecz Templariuszy w Tempelhofie, bowiem tytuł pracy mówi wyraźnie o ziemiach polskich, a Brandenburgia w przeciwieństwie do Śląska za takie ziemie nie jest uznawana, co mediewiście powinno być wiadome, ale jak widać chyba nie jest.
DarekJ1968
17-04-2009, 22:48
Tylko totalny ignorant może twierdzić, że znamy jakiekolwiek nadanie Henryka Brodatego dla templariuszy w Brandenburgii (konkretnie chodzi o preceptorię w Tempelhof).
Spytajcie pana Jarczyńskiego, jakie to nadanie, gdzie można je znaleźć. Nie wskaże wam, bo to kolejny "fakt" wymyślony przez niego.
A panu, p. Jerczyński, proponuje na początek przeczytać ten artykuł:
P. Stróżyk, Fundacja preceptorii templariuszy w Tempelhof, w: Roczniki Historyczne, t. LVIII, Poznań 1992, s. 5-22.
A wszystkie nadania Henryka Brodatego dla zakonów rycerskich znajdzie pan wymienione tu:
M. Starnawska, Między Jerozolimą a Łukowem. Zakony krzyżowe na ziemiach polskich w średniowieczu, Warszawa 1999.
W moich książkach jedynie tezy, opierają się na moich przemyśleniach. Faktów nigdy nie wymyślam, podaję tylko takie, które gdzieś znajdę. W kwestii nadania Henryka Brodatego w Tempelhofie znowu nie mam przypisu (przed wydaniem III będę musiał uzupełnić przypisy, dotyczące średniowiecza, bo to już druga kontrowersja, gdzie takiego nie mam), ale czytałem o tym w kilku pracach niemieckich iprzypuszczam, że jest to u Aubina (praca z 1938, więc możesz się wyżyć, że opieram się na opracowaniach z okresu nazistowskiego), pracę którego mam w bibliografii. Jeśli w opracowaniu polskim jest co innego, niż w niemieckim, to może dla Polaka stanowi dowód, że w tym niemieckim napisano nieprawdę, dla mnie to żaden dowód.
W pracy Starnawskiej zapewne znajdę nadania Henryka Brodatego na rzecz Krzyżaków w okolicach Kluczborka i Namysłowa z 1222 i na rzecz Templariuszy w Oleśnicy Małej k. Oławy w 1226. Na pewno nie znajdę nadania na rzecz Templariuszy w Tempelhofie, bowiem tytuł pracy mówi wyraźnie o ziemiach polskich, a Brandenburgia w przeciwieństwie do Śląska za takie ziemie nie jest uznawana, co mediewiście powinno być wiadome, ale jak widać chyba nie jest.
DarekJ1968
17-04-2009, 23:05
Co do manipulacji - p. DJ wielokrotnie powoływał się np. na ten cytat z Długosza, jako ":dowód" istnienia narodu śląskiego w średniowieczu:
Żaden naród sąsiadujący z Królestwem Polskim nie jest bardziej zawistny i wrogi Polakom od Ślązaków
Tylko że to fragment wypowiedzi wyrwany z kontekstu i do tego wybrany w "pasującym" tłumaczeniu. Cały fragment (w innym tłumaczeniu) brzmi:
Nie ma bowiem ludu ani kraju, który by był tak skłonny do nienawiści wobec Polaków jak Ślązacy, którzy boleją, iż Królestwo Polskie cieszy się powodzeniem i jak odszczepieńcy i gorzej niż obcy patrzą niechętnie na pomyślny rozwój własnego narodu i języka
Z tego wynika chyba jasno, że dla Długosza Ślązacy to część narodu polskiego, ale - niestety - występująca przeciwko Polsce.
A tłumaczenie łacińskiego gentium jako "naród" jest tylko jednym z wielu możliwych, bo można tez tłumaczyć jako "lud", "plemię", "szczep" i właśnie o to Długoszowi chodziło (co jasno wynika z kontekstu wypowiedzi)
Podałem takie tłumaczenie, jakie znałem i to z publicystyki przeciwnika narodowości śląskiej (Krzysztof Karwat, Jak hanys z gorolem. Rozważania o Górnym Śląsku, Katowice 1999), a nie pracy historycznej. Podane przez Wielkopolanina tłumaczenie zbyt odbiega od podanego przeze mnie, by mogło chodzić o to samo zdanie. Po wtóre jestem przekonany, że w łacińskim oryginale mojego cytatu figurowało słowo "natio", a nie "gentium", bowiem naukowcy, polemizujący z moim zdaniem opartym na tym cytacie, argumentowali: cóż z tego, że w XV w. istniało pojęcie natio Silesia (naród śląski), skoro równolegle istniało też pojęcie natio Masovia (naród mazowiecki).
DarekJ1968
17-04-2009, 23:48
wielkopolanin w takim razie skoro nie postrzegano narodowosci to nie odwolujmy sie w ogole do sredniowiecza
Ja w swoich pracach wyraźnie piszę, że słowo naród w średniowieczu miało zupełnie inne znaczenie, a nacjonaliści pokroju wielkopolanina próbują za pomocą średniowiecza dowodzić "odwiecznej polskości" Śląska.
Faktem jest, że średniowieczne śląskie rycerstwo identyfikowało się z polską prowincją kościelną, a śląscy Piastowie ze swoją dynastią i to cała tajemnica ich polskości.
Faktem jest, że śląscy Piastowie chętnie wchodzili w koligacje i sojusze z rodami niemieckimi, że wzorowali się na państwach I Rzeszy i korzystali z ich protekcji, zasiedlali te ziemie osadnikami stamtąd i wprowadzili język niemiecki na swych dworach (języki słowiańskie jeszcze się nie wykształciły) i to cała tajemnica ich niemieckości.
Faktem jest, że śląscy Piastowie nie chcieli podlegać żadnym innym władcom, jeśli nie musieli, a w XIV w. wejście w skład krajów I Rzeszy i utrzymanie częściowej niezależności było dla nich bardziej atrakcyjne, niż bezwzględne podporządkowanie się Łokietkowi lub Kazimierzowi Wielkiemu i to cała tajemnica ich śląskiego separatyzmu.
To tak pokrótce średniowiecze bez nacjonalistycznej ideologii.
Mój post, do którego pierwotnie przyczepił się Wielkopolanin dotyczył niepodległego statusu Górnego Śląska w XIII w. i był on całkowicie prawdziwy, bowiem jak przyznał sam Wielkopolanin, Królestwo Polskie istniało wówczas jedynie w sferze politycznej ideologii, a więc Górny Śląsk nie mógł należeć do czegoś, co realnie nie istniało. Tylko o takich faktach możemy mówić w średniowieczu, przydzielanie ówczesnym władcom i rycerzom narodowości polskiej, niemieckiej, czy śląskiej to tylko nacjonalistyczna ideologia.
Faktem jest, że średniowieczne śląskie rycerstwo identyfikowało się z polską prowincją kościelną, a śląscy Piastowie ze swoją dynastią i to cała tajemnica ich polskości.
Kiedys mi sie obilo o uszy, ze rycerstwo slaskie walczylo po stronie Krzyzakow? To jak to w koncu bylo?
Kiedys mi sie obilo o uszy, ze rycerstwo slaskie walczylo po stronie Krzyzakow? To jak to w koncu bylo?
bardzo roznie; nie da sie stwierdzic ze oficjalnie popierano ktoras ze stron;
to tak jak z uczestnictwem innych narodowosci w wojnie secesyjnej czy
moze bardziej w wojnie domowej w hiszpanii
DarekJ1968
18-04-2009, 12:18
Kiedys mi sie obilo o uszy, ze rycerstwo slaskie walczylo po stronie Krzyzakow? To jak to w koncu bylo?
O to własnie chodzi, indentyfikacja śląskich Piastów i innych rycerzy śląskich z polską prowincją kościelną, powodowała, że określano ich mianem Polaków, ale wcale nie czyniło to z nich Polaków, zwłaszcza w dzisiejszym tego słowa rozumieniu. Jeszcze na poczatku XX w. słowa Polak i Niemiec znaczyły tyle, co polskojęzyczny i niemieckojęzyczny i częstokroć mijak miały się do identyfikacji narodowej. Natomiast sama polskojęzyczność i niemieckojęzyczność również była naciągana, bowiem częstokroć dotyczyła języków wówczas klasyfikowanych jako warianty polszczyzny i niemczyzny, które dzisiaj są klasyfikowane, jako odrębne języki.
Najbardziej znanym śląskim Krzyżakiem był Piast - książę Rudof żagański, który zginął pod Chojnicami, walcząc przeciwko Polsce. Podczas bitwy pod Grunwaldem, śląskie rycerstwo było po obu stronach barykady. Zresztą po stronie polskiej było też niemieckie rycerstwo zaciężne, co polscy historycy skrzętnie przemilczają, natomiast wśród samych Krzyżaków etniczni Niemcy stanowili zaledwie 20%.
W ten sposób każdy rozumie, że przerabianie konfliktu między Królestwem Polskim a Państwem zakonnym na polsko-niemiecki konflikt narodowy jest nacjonalistycznym bzdetem. Żeby było jeszcze śmieszniej były król Niemiec, ówczesny król Czech, a więc jeden z elektorów Rzeszy Niemieckiej Wenzel von Luxemburg poparł w tym konflikcie Polskę.
dobra Darek wszystkie konflikty sredniowieczne praktycznie w pozniejszych
latach byly wykorzystywane przez propagande i zdajesz sobie z tego sprawe
wiadmo ze wtedy byly inne realia ale to wlasnie te konflikty byly jednym z przyczynkow
do utworzenia swiadomosci narodowej nie tylko polskiej
"panstwo niemcy" wtedy nie istnialo byl luzny zwiazek ksiestw niejednokrotnie
bardzo ze soba skloconych etc ale do tej mitologii odwolywali sie XIX teoretycy
idei zjednoczenia niemiec /niemcy z nadrenii nie za bardzo utozsamiali sie z niemcami
z prus etc./
DarekJ1968
18-04-2009, 19:18
dobra Darek wszystkie konflikty sredniowieczne praktycznie w pozniejszych
latach byly wykorzystywane przez propagande i zdajesz sobie z tego sprawe
wiadmo ze wtedy byly inne realia ale to wlasnie te konflikty byly jednym z przyczynkow
do utworzenia swiadomosci narodowej nie tylko polskiej
Blejz, te konflikty nie stanowiły żadnego przyczynku do świadomości narodowych, natomiast w XIX i XX w. zarówno niemieccy, jak i polscy nacjonaliści (również komuniści, którzy mówili internacjonalizmie, a podgrzewali wszelkie nacjonalizmy i dostosowywali do swoich potrzeb) przerabiali konflikt dwóch średniowiecznych państw (nie mających nic wpólnego ze współczesnymi państwami narodowymi) na konflikt narodowościowy. I co najdziwniejsze w XXI w. w powszechnej świadomości nadal tak właśnie jest odbierany.
DarekJ1968
18-04-2009, 20:12
"panstwo niemcy" wtedy nie istnialo byl luzny zwiazek ksiestw niejednokrotnie
bardzo ze soba skloconych etc ale do tej mitologii odwolywali sie XIX teoretycy
idei zjednoczenia niemiec /niemcy z nadrenii nie za bardzo utozsamiali sie z niemcami
z prus etc./ Państwo Niemcy istniało od wczesnego średniowiecza do wojen napoleońskich i nazywało się Święte Cesarstwo Rzymskie (od XV w. Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego = Heilige Roemisch Reich Deutsch Nation, nazwa nieoficjalna, ale używana), a przez badaczy najczęściej nazywane jest I Rzeszą Niemiecką (I Deutsches Reich). Władcą tego państwa był cesarz rzymski narodu niemieckiego, jeśli koronował się w Rzymie lub król rzymski narodu niemieckiego, zwany przez badaczy królem Niemiec, jeśli koronował się tylko w Akwizgranie (nie miał wtedy zmierzchności nad Koroną Czeską). Prawo do biernego i czynnego udziału w elekcji cesarza mieli trzej nadreńscy arcybiskupi oraz książę elektor Brandenburgii, książę elektor Saksonii, książę elektor Palatynatu Reńskiego i król Czech. Nie było to państwo jednolite, a raczej związek państw, w praktyce czasem bardzo luźny, jeśli cesarz był słaby (takiego właśnie najczęściej starano się wybierać), lecz czasami przybierający formę jednolitego państwa (gdy cesarz, który miał być słaby, okazywał się bardzo silny lub gdy wybór silnego cesarza wymuszało zagrożenie zewnętrzne).
Byt polityczny I Rzeszy zakończył Napoleon, który podbił państwa niemieckie tytułując się ich władcą (Związek Reński), zaś dotychczasowi cesarze niemieccy Habsburgowie zmienili swoją tytulaturę na cesarzy austriackich. Po upadku Napoleona natychmiast powstał Związek Niemiecki (ze wspólnym Parlamentem Frankfurckim) pod berłem Habsburgów zrzeszający wszystkie państwa i państewka niemieckie. Przewodnictwo katolickiej Austrii nie podobało się protestanckim Niemcom z północy. Ich rzecznikiem stały się Prusy, które też miały ambicje do przewodnictwa. Wywołało to konflikt zbrojny zakończony klęską Austriaków w bitwie pod Sadową (na terenie Czech) w 1866 i deklaracją Habsburgów nie mieszania się w sprawy Niemiec. Protestanckie państewka stworzyły Związek Pólnocnoniemiecki, który pod hegemonią Prus w 1871 przerodził się w II Rzeszę Niemiecką. Prusacy podbili również katolickie państwa niemieckie, sprzyjające Austrii. Najbardziej oporna była Bawaria, wcześniej występująca zbrojnie po stronie Habsburgów. Zaważył jednak konflikt niemiecko-francuski, wskutek którego Bawaria zdecydowała przystąpić do federacji, w ramach której zachowała silną niezalezność. Wśród Bawarczyków do dziś występują silne tendencje separatystyczne (które jednak nie przekładają się na czyny, co potwierdza marginalne poparcie dla Bayern Partei), co nie znaczy, że Bawarczycy nie uważają się za Niemców. Oni po prostu twierdzą, że nie istnieje żaden naród niemiecki, a jedynie związek ludów niemieckich, czasem bardzo od siebie bardzo różnych, jak Bawarczycy i Prusacy.
Wielkopolanin
18-04-2009, 20:32
Tu jest świetny pokaz ignorancji DJ pomieszanej z - delikatnie to określę - "niemądrością".
W moich książkach jedynie tezy, opierają się na moich przemyśleniach. Faktów nigdy nie wymyślam, podaję tylko takie, które gdzieś znajdę. W kwestii nadania Henryka Brodatego w Tempelhofie znowu nie mam przypisu (przed wydaniem III będę musiał uzupełnić przypisy, dotyczące średniowiecza, bo to już druga kontrowersja, gdzie takiego nie mam), ale czytałem o tym w kilku pracach niemieckich iprzypuszczam, że jest to u Aubina (praca z 1938, więc możesz się wyżyć, że opieram się na opracowaniach z okresu nazistowskiego), pracę którego mam w bibliografii.
Tak, to już znamy: nie wiesz, nie znasz się, gdzieś przeczytałeś, ale nie pamiętasz gdzie - mimo wszystko i tak masz rację
Przede wszystkim nie ma znaczenia na jakich opierasz się książkach, bo prace naukowe jeszcze trzeba ZROZUMIEĆ, a do tego brak ci wiedzy. Pokazujesz, że nie odróżniasz:
- faktu źródłowego
- faktu historiograficznego
- hipotezy
To o nadaniu Brodatego dla templariuszy w Tempelhof jest jedynie hipotezą bez podstawy źródłowej. Dodam, hipotezą dawno odrzuconą przez historiografię polską i niemiecką. Odrzuconą słusznie, bo ze źródeł wyraźnie wynika, iż Brodaty nigdy tam nie panował. Źródła wyraźnie donoszą, że ziemie teltowska i barnimska zostały przekazane Brandenburgii przez księcia zachodniopomorskiego Barnima. Czyli należały najpierw do Pomorza Zach, następnie do Brandenburgii
Tak więc to twoje zdanie:
Jeśli w opracowaniu polskim jest co innego, niż w niemieckim, to może dla Polaka stanowi dowód, że w tym niemieckim napisano nieprawdę, dla mnie to żaden dowód.
potwierdza jedynie, że masz antypolską obsesję
W pracy Starnawskiej zapewne znajdę nadania Henryka Brodatego na rzecz Krzyżaków w okolicach Kluczborka i Namysłowa z 1222 i na rzecz Templariuszy w Oleśnicy Małej k. Oławy w 1226. Na pewno nie znajdę nadania na rzecz Templariuszy w Tempelhofie, bowiem tytuł pracy mówi wyraźnie o ziemiach polskich, a Brandenburgia w przeciwieństwie do Śląska za takie ziemie nie jest uznawana, co mediewiście powinno być wiadome, ale jak widać chyba nie jest.
Mistrzostwo świata - nie czytał książki, a wie co w niej znajdzie. Ty stary w ogóle nie musisz nic czytać, bo bez czytania wiesz lepiej niż autor, co jest w książce. I oczywiście mylisz się, bo autorka zajęła się wszelkimi nadaniami Piastów i książąt pomorskich dla zakonów krzyżowych (jak się domyślam, p. DJ nawet nie wie co to są zakony krzyżowe i jak się ma ów termin do "zakonów rycerskich" - zobaczymy co wykombinuje :)
vBulletin Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.